Diskuse2 Elektrika.cz

Mám zadané tyto otázky:
Motor je jištěn proti zkratu a přetížení. Soustava je 3NPE AC 50 Hz 230/400V TN-S.
Navrhni velikost pojistky pro tento pohon, jsou-li dány tyto štítkové údaje motoru:
Y/D 230/400V AC 24,2/14A, 7kW, 1450 ot/min., cos φ = 0,9

Je možné, aby byl jištěn pojistkami 25A?


Dovolený úbytek napětí je 0,5%.  Vypočítej průřez vodiče v odbočce k elektromotoru při jmenovitém zatížení a jmenovitém účiníku. Délka vedení je 20 m, měrný odpor mědi je
0,0178 .mm2/m. Popiš označení vodiče (kabelu).

A vybral jsem Kabel CYKY-J 4x4, myslíte, že to vyhovuje?

Chcete abychom za vás vyřešili úlohy do školy? To jsem zvědavý, kdo se toho ujme.

Já jenom napovím:

1) Na jaké napětí lze motor připojit? Hledejte v této diskusi, řešilo se to tu mnohokrát.

2) Já nevím, jestli vyhovuje. Jak jste přišel právě na 4x4? Při jakém proudu?

Hoďte výpočet na papír a postněte sem (třeba jako obrázek nebo pdf).

Pojistka mi vyšla 17,5A podle vzorce P/U tedy 7000/400=17,5A Pojistky tedy 20A. Kabel jsem vybral podle tabulek, které jsem našel tady na diskuzi,ale mohlo by to být tedy 4x2,5, kde úbytek by byl 1,09V, takže do povolené míry jsem se vešel. Teďka  bych jenom rád věděl, jestli jsem to konečně vypočítal správně? =)

Y/D 230/400V  je nesmysl. Nemá tam v tom zadání být náhodou Y/D 400/230V ?

Quote from: Pavel Budka on 10.01.2012, 16:02
Pojistka mi vyšla 17,5A podle vzorce P/U tedy 7000/400=17,5A Pojistky tedy 20A. Kabel jsem vybral podle tabulek, které jsem našel tady na diskuzi,ale mohlo by to být tedy 4x2,5, kde úbytek by byl 1,09V, takže do povolené míry jsem se vešel. Teďka  bych jenom rád věděl, jestli jsem to konečně vypočítal správně? =)

I= P/U  nemá se střídavým proudem s indukční zátěží nic společného.  Máš v zadání cosfí a ten tam není jen na okrasu.

Quote from: iksko on 10.01.2012, 16:10
Y/D 230/400V  je nesmysl. Nemá tam v tom zadání být náhodou Y/D 400/230V ?

Že by se pan profesor zmýlil ? :D

Quote from: Lojzaaa on 10.01.2012, 16:13

I= P/U  nemá se střídavým proudem s indukční zátěží nic společného.  Máš v zadání cosfí a ten tam není jen na okrasu.

Neměl by jste  prosím vzorec na výpočet, už nevím kde googlit a v sešitě nic nemáme :(

Ve vzorci pro výpočet proudu máte chybu, jde o 3f. A navíc, ten proud máte v zadání (14A).

4x4 bude určitě málo. Večer sem hodím výpočet.

V pdf přikládám výpočet. Prosím kolegy o kontrolu  :)
Jinak delta U je ten úbytek, co máš zadaný v procentech. Ve voltech je to 2V. Rv je odpor vedení (pouze jednoho vodiče). 6,48mm2 je průřez jednoho vodiče, tzn. že jedna žíla musí mít alespoň 6,48mm2, takže použiješ kabel 10mm2. Co se týká jištění, 25A použít můžeš, ale je to zbytečně moc. Proud máš zadaný, ten je 15A takže ti stačí pojistky 16A nebo 20A. Kabel můžeš obecně použít CYKY 4x10.

Je to dobře. I přesto, že je to počítáno s jinou délkou kabelu. ::)

 nejsem sice kolega, přesto si dovolím:  v zadání úlohy je délka odbočky 20 m. Ve výpočtu je použitá délka vedení  30 m.

Omlouvám se, přehlédl jsem to. Takže průřez jednoho vodiče bude tedy 4.32mm2, pokud jste to nespočítali už sami. Kabel je možno použít CYKY 4x6. Jištění zůstává.

Quote from: Pavel Budka on 10.01.2012, 10:50
...Soustava je 3NPE AC 50 Hz 230/400V TN-S.
.... Popiš označení vodiče (kabelu).

A vybral jsem Kabel CYKY-J 4x4, myslíte, že to vyhovuje?

Nikomu se nechce zdržovat se zadáním do Sichru?
Pokud kolega Výmola došel k tomu, že stačí CYKY 4x6mm2, jen bych připomenul, že to je v případě, že to bude "pouze" pro motor, kde nebude připojen vodič N, takže budou použity vodiče L1, L2, L3 a PE.
Pokud by bylo třeba použít vodič N, musel by to být kabel 5x6mm2. (L1, L2, L3, N a PE).
Se čtyřžilovým kabelem by to pak nebyla síť TN-S, ale TN-C, s vodiči L1, L2, L3 a PEN. A podle "5-54" by PEN měl být minimálně 10mm2 Cu.

Takže použít 5x6 a modrý nechat nepřipojený. Neuvědomil jsem si to... Mimochodem, dívám se, že Sichr už je zase dostupný všem. Před nějakou dobou (cca rok zpět) to chtělo nějaké registrace a podobně a pak mi stejně nepřišel kód... Tak to je super  :)

Příklad je nevypočitatelný, jelikož v zadání postrádám použitou izolaci přívodního kabelu (norm)

Quote from: Milan Hudec on 10.01.2012, 21:51
Příklad je nevypočitatelný, jelikož v zadání postrádám použitou izolaci přívodního kabelu (norm)

Myslíš i "tepelnou izolaci", tedy způsob uložení?
Ono tam není definováno prostředí, takže není jisté jaká bude "startovací teplota", není zadán požadavek na provedení kabelu, takže není jasná maximální teplota,...

Quote from: Jiří Schwarz on 10.01.2012, 22:06
Myslíš i "tepelnou izolaci", tedy způsob uložení?
Ono tam není definováno prostředí, takže není jisté jaká bude "startovací teplota", není zadán požadavek na provedení kabelu, takže není jasná maximální teplota,...

Přesně tak, několikrát jsem pomáhal s něčím podobným (jednou jsem dostal i jedničku) a vždy byl příklad zadán s málo inf., ale s očekáváním přesného výsledku (norm) (norm)

A co třeba parametry napájecí sítě? Nebo se myslí jen úbytek na kabelu?

Nehledě na to, že ten motor by měl mít trošku jiné štítkové hodnoty, že tak jak jsou napsány jsou nesmyslné....  Neměl by hodnota napětí být Y/D 690/400 nebo Y/D 400/230

 :) Moc to hrotíte, takových příkladů jsou plné učebnice. Teorie je teorie, praxe je praxe :)

Quote from: Jiří Schwarz on 10.01.2012, 21:18
Pokud kolega Výmola došel k tomu, že stačí CYKY 4x6mm2, jen bych připomenul, že to je v případě, že to bude "pouze" pro motor, kde nebude připojen vodič N, takže budou použity vodiče L1, L2, L3 a PE.
Pokud by bylo třeba použít vodič N, musel by to být kabel 5x6mm2. (L1, L2, L3, N a PE).
Se čtyřžilovým kabelem by to pak nebyla síť TN-S, ale TN-C, s vodiči L1, L2, L3 a PEN. A podle "5-54" by PEN měl být minimálně 10mm2 Cu.

To jsem nepochopil, který motor potřebuje N? A když mám kabel L1, L2, L3, PE, tak to není TN-S? To jsou věci.
Výmola:
Ten výpočet je úžasný. Slyšel jste něco o impedanci? A to jištění má vydržet i zapnutí? A co jištění na přetížení motoru (to je odbyto tou zmínkou v zadání)?
:'(

Quote from: Milan Illek on 11.01.2012, 00:52
A to jištění má vydržet i zapnutí?

Vypočtený to bylo správně, halíruje v tom akurát to násobení! (Václav Poustka, pomocní učitel, kdesi blízko severného pólu.)

Quote from: Pavel Budka on 10.01.2012, 10:50
...
Navrhni velikost pojistky pro tento pohon, jsou-li dány tyto štítkové údaje motoru:
Y/D 230/400V AC 24,2/14A, 7kW, 1450 ot/min., cos φ = 0,9
...

to je nějaký motor z dob Marie Terezie ?
má nestandardní výkon a při tomto jmenovitém proudu (14A) by měl účinnost někde kolem 80%

Quote from: Filip Výmola on 10.01.2012, 20:33
V pdf přikládám výpočet. Prosím kolegy o kontrolu  :)
Jinak delta U je ten úbytek, co máš zadaný v procentech. Ve voltech je to 2V. Rv je odpor vedení (pouze jednoho vodiče). 6,48mm2 je průřez jednoho vodiče, tzn. že jedna žíla musí mít alespoň 6,48mm2, takže použiješ kabel 10mm2. Co se týká jištění, 25A použít můžeš, ale je to zbytečně moc. Proud máš zadaný, ten je 15A takže ti stačí pojistky 16A nebo 20A. Kabel můžeš obecně použít CYKY 4x10.

Děkuji =)

Quote from: Miroslav Macek on 11.01.2012, 09:10
to je nějaký motor z dob Marie Terezie ?
má nestandardní výkon a při tomto jmenovitém proudu (14A) by měl účinnost někde kolem 80%

Tohle pan profesor neřeší :)

Proč by nemělo vydržet zapnutí?

TO : Filip Výmola

Obecně platí, že záběrný proud motoru, se uvažuje 5 až 10 násobek jmenovitého proudu motoru, a to dle druhu zátěže. Takže ta pojistka 25A to nemusí udržet. :)

Quote from: Filip Výmola on 11.01.2012, 17:48
Proč by nemělo vydržet zapnutí?

já bych jen dodal, že v zadání není 14A ale 24,2A. (pro trojúhelník)

Dobře, ale pojistka (pomalá) udrží na určitou dobu i takový proud...

Re: To je motor z dob Marie Terezie ? ...
...

Quote from: Pavel Budka on 11.01.2012, 16:11
Děkuji =)
Tohle pan profesor neřeší :)

Zdá se, že ten motor bude používán současně jako teplomet - při výkonu cca 7kW (a zadaných parametrech) bude mít ztráty cca 0,2*7=1,4kW ... V tom případě bude asi jedno, jestli tam dáte šestku nebo třeba šedesátku - to teplo z motoru normální izolace asi nevydrží ...

Quote from: Miroslav Macek on 11.01.2012, 20:51
Re: To je motor z dob Marie Terezie ? ...
...
Zdá se, že ten motor bude používán současně jako teplomet - při výkonu cca 7kW (a zadaných parametrech) bude mít ztráty cca 0,2*7=1,4kW ... V tom případě bude asi jedno, jestli tam dáte šestku nebo třeba šedesátku - to teplo z motoru normální izolace asi nevydrží ...

No zkusím to profesorovi říct, ale myslím, že mi řekně, že je to nesmysl ;) Že mu to mám vypočítat a konec.

Quote from: Pavel Budka on 11.01.2012, 20:57
No zkusím to profesorovi říct, ale myslím, že mi řekně, že je to nesmysl ;) Že mu to mám vypočítat a konec.

Hm a tam to někde začíná, pokud ani profesor není schopen zadat příklad se všemi náležitostmi, nedivme se, že se do elektrikařiřiny séře každý Lojza.

Myslím si, že diskuze zbytečně sklouzla do hnidopišské analýzy zadání. Podstata ale uniká. Tou je navržení přívodního kabelu k motoru, včetně jištění, s ohledem na specifiku motoru (rozběh, ochrana proti proti přetížení, úbytek napětí s respektováním účiníku atd.).  :(

v zadání je proud 24,2A, takže pojistka 25A nestačí. Tudíž další na řadě je až 35A. A kabel musí být 4x10mm2, aby úbytek byl pod 0,5%

teda 4x6mm2 stačí

Stačí i CYKY 4 x 4 mm2. Pojistky cca 50 A, za pojistky tepelné relé 16(14) A. Motor > 0,5kW by měl být jištěn proti přetížení.

Na to si přišel jak, že 4x4 stačí?

Bavíme se tady o ničem. Celá tato diskuze je nanic. Proč?
Pokud bude nejasné zadání, jako v tomto konkrétním případě, (je jedno jestli to je školní případ a nebo skutečnost), nikdy se nedostaneme ke správnému výsledku. Elektroinstalace není jako houska na krámě. Má jasná pravidla, a pokud si někdo myslí, že s takovými údaji se dá něco konkrétního spočítat, tak já teda ne.
Každé zadání musí obsahovat veškeré náležitosti, které jsou potřeba pro správný výsledek. (zle)
Doporučuji diskuzi zamknout.

Quote from: Miroš Jan on 12.01.2012, 20:21
Bavíme se tady o ničem. Celá tato diskuze je nanic. Proč?
Pokud bude nejasné zadání, jako v tomto konkrétním případě, (je jedno jestli to je školní případ a nebo skutečnost), nikdy se nedostaneme ke správnému výsledku. Elektroinstalace není jako houska na krámě. Má jasná pravidla, a pokud si někdo myslí, že s takovými údaji se dá něco konkrétního spočítat, tak já teda ne.
Každé zadání musí obsahovat veškeré náležitosti, které jsou potřeba pro správný výsledek. (zle)
Doporučuji diskuzi zamknout.

Co je na tom zadání nejasného ? :)

To se vážně ptáte  ??
Tak například :
1)   druh a způsob uložení kabelu
2)   protokol o prostředí

Myslím si, že prostředí je zde nahrazeno zadaným měrným odporem mědi a jasně zadanou max. procentuální velikostí úbytku napětí na kabelu. V praxi způsob uložení a parametry okolního prostředí v podstatě ovlivňují to, jak velký ztrátový výkon si můžeme dovolit na 1m kabelu aby nedošlo k jeho přehřívání. Zde je udaná hodnota max. ztrát, je v podstatě udaný proud = je zadáno v podstatě to samé.

Kolego to snad né  ??

Quote from: Roman Šafránek on 12.01.2012, 21:35
Myslím si, že prostředí je zde nahrazeno zadaným měrným odporem mědi a jasně zadanou max. procentuální velikostí úbytku napětí na kabelu. V praxi způsob uložení a parametry okolního prostředí v podstatě ovlivňují to, jak velký ztrátový výkon si můžeme dovolit na 1m kabelu aby nedošlo k jeho přehřívání. Zde je udaná hodnota max. ztrát, je v podstatě udaný proud = je zadáno v podstatě to samé.

Tady se teda člověk dozví věci :o :o :o.

Quote from: Filip Výmola on 12.01.2012, 19:48
Na to si přišel jak, že 4x4 stačí?

vypočítej si samotný úbytek napětí na 20m CYKY 4x4

hvězda:
dUs= ro*l/s*I*sqrt(3)= 0.0178*20/4*14*1,732= 2,15V  (sdružených) a to je víc než povolený 2V. A když motor přepneme na trojúlhelník už tam teče 24,2A a to už bude úbytek dokonce 3,73V (sdružených).

Quote from: digital on 12.01.2012, 23:06
hvězda:
dUs= ro*l/s*I*sqrt(3)= 0.0178*20/4*14*1,732= 2,15V  (sdružených) a to je víc než povolený 2V. A když motor přepneme na trojúlhelník už tam teče 24,2A a to už bude úbytek dokonce 3,73V (sdružených).

(no)
Výpočet úbytku napětí je definován v ČSN 34 1610.

Quote from: digital on 12.01.2012, 23:06
hvězda:
dUs= ro*l/s*I*sqrt(3)= 0.0178*20/4*14*1,732= 2,15V  (sdružených) a to je víc než povolený 2V. A když motor přepneme na trojúlhelník už tam teče 24,2A a to už bude úbytek dokonce 3,73V (sdružených).

A což takhle nosit mozek sebou a zkusit ho používat.Motor, který je uveden v zadání NELZE  přepnout do trojúhelníku.Další hovadinou je velikost úbytku napětí v motorových rozvodech 0,5%.Úbytek napětí je pouze jedním z kriterií při návrhu vedení.Ve skutečnosti se vedení a jejich jištění navrhuje trochu jinak
Takovéto školometské příklady pamatuji i ze svých mladších let.S praxí mají pramálo společného.
Na základce se také dávají příklady typu:Vlak jede ze stanice A do stanice B.Za půl hodiny po jeho odjezdu vyjede ze stanice B vlak do stanice A.Kde se potkají a za jak dlouho.K tomu je udaná ještě rychlost obou vlaků a vzdálenosti.V praxi ale málo koho napadne si takové věci počítat a podívá se do jízdního řádu.
Účelem takových příkladů není použití v praxi ale procvičení a není možné brát je vážně.

Quote from: František Janeček on 13.01.2012, 09:55

Účelem takových příkladů není použití v praxi ale procvičení a není možné brát je vážně.

Pane kolego není co dodat .  Ale , že je tady blábolů !    (jupi)

Pokusím se i já malinko reagovat. Tazatel měl několik otázek, ale snad všichni co odpovídali se snažili odpovědět jen na druhou otázku a to na průřez kabelu. Jištění elektromotoru nikdo neřešil. Rovněž nikdo neřešil v jakém prostředí bude kabel nebo elektromotor. Takže jen plno teorie ohledně mědi, ale pro praxi zcela nepoužitelné!! Pokud by se elektromotor spálil, nikdo by neuznal reklamaci, protože nebyly dodrženy provozní podmínky elektromotoru. A to ani nemyslím na to, pokud by došlo k úrazu.