Diskuse2 Elektrika.cz

Při provádění revizí strojů v dílnách, často narážíme na dvoukotoučové brusky typu [Odkaz zde! (http://elektrika.cz/data/clanky/odkazy)] 150, [Odkaz zde! (http://elektrika.cz/data/clanky/odkazy)] 175, nebo podobné. S kolegy diskutujeme, jestli je při revizích řadit mezi stroje, nebo spotřebiče. Většina z nich i nově vyrobených, není opatřena zařízením, znemožňujícím opětovné spuštění po výpadku el. energie a tím by nesplnily požadavky nařízení vlády č. 378/2001sb. pro stroje.

Stačí hledat. ;)

http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,23140.0.html

Jinak tyhle brusky by měly být vyrobeny dle ČSN EN 61029-2-4 ed.2  Bezpečnost přenosného elektromechanického nářadí - Část 2-4: Zvláštní požadavky na stolní brusky. Ale směrodatná je dokumetace.

Edit 17:30
Jinak o tom samovolném spuštění po přechodné ztrátě napětí se dočtete ve výše uvedené EN v článku 20.20.

Děkuji za váš odkaz na diskusi. Takže je v tom pěkná džungle, jako ve všem v Evropské unii a vše se může posuzovat podle padesáti norem, každému jak je libo. Jsem zvědav, kdy se tato prohnilá společnost zřítí jak domeček z karet a kdy začnou vážení normotvůrci dělat rozumnou práci. Revizní technici se do toho začínají pěkně zamotávat a každý si najde svoji pravdu. Takže tady máme tu samu brusku, jednou pevně přišroubovanou a s pevným přívodem,  za druhé, pevně přišroubovanou a s přívodem připojovaným vidlicí,  za třetí,  volně stojící, s připojovaným přívodem vidlicí a může být i za čtvrté, volně stojící a pevně připojenou kabelem.  ;D :D A tak z toho vychází, že je to strojospotřebič. Měla by se vytvořit ještě nová, desetitisícátá norma  na strojospotřebiče.   :)

To jste malinko nepochopil.
Není podstatné, jestli se jedná o zařízení napojené přímo na pevnou instalaci nebo pomocí vidlice, či zda je zařízení připevněné k podkladu, nebo ne. Záleží na tom, jaké normy a předpisy při výrobě zařízení výrobce uplatnil a co uvádí v dokumentaci k danému zařízení.

V případě že si nejsem jist, pak hledám na internetu, nebo se dotáži výrobce, dovozce. Ve většině případů se mi vrátí odpověď nebo dokonce odkaz na dokumentaci, nebo přímo dokumentace.

Také bude rozdíl, zda se opét rozběhne bruska kotě či velký lis

Quote from: Milan Hudec on 28.01.2013, 23:19
Také bude rozdíl, zda se opét rozběhne bruska kotě či velký lis

Právě proto existují pro některé skupiny zařízení normy typu C, jejichž obsah v podstatě určuje jaká rizika se u této skupiny zařízení vyskytují a doporučují postupy pro jejich minimalizaci. To samé u předmětových norem právě třeba pro elektromechanické ruční nářadí.
U výše uvedených norem je důležitý rozsah platnosti, kde je stanoveno pro co norma platí pro co již ne.
A jestliže v tomto případě nastane dilema, zda posuzovat stolní brusku která je přišroubována pevně k podkladu jako stroj nebo nářadí, odpověď najdeme právě v dokumentaci k výrobku. Jestliže výrobce odkáže na ČSN EN 61029-2-4 ed.2 užitou při výrobě, pak i také tak musím posuzovat. Ovšem mohou být i případy, kdy může být využita ČSN EN 13218+A1, která se vztahuje na pevně umístěné brusky, které připomínají brusky stolní, avšak u nich bude s největší pravděpodobností průměr obráběcího kotouče již větší než 200 mm. Zkrátka je nutné se řídit návodem výrobce a jeho pokyny a drobnými rozdíly v něm a v normách uvedených.
Je pravda že někdy je ta hranice velice tenká. ;)

Pane Buben, děkuji za odkaz na normu o bruskách.  Pár poznatků jsem se dozvěděl.  ;)

Právě včera jsem tuto otázku otevřel na 49. aktivu revizních techniků v Praze pořádaném agenturou UNIT s.r.o.  Odpověď zněla, že se jedná o strojní zařízení dle ČSN EN 60204-1 ed. 2. Na moji podotázku z hlediska zabezpečení stroje proti opětovnému spuštění po předchozí ztrátě napětí jsem v podstatě nedostal jednoznačnou odpověď.

Quote from: Milan Hudec on 28.01.2013, 23:19
Také bude rozdíl, zda se opét rozběhne bruska kotě či velký lis

Ale na lis se nikdo neptal.  ::)

Ono je taky dobré si uvědomit jaký význam má, zařadím li takovou brusku do stroje nebo spotřebiče.
Pro posouzení bezpečnosti RT to moc vliv nemá.
Každý stroj nebo spotřebič byl vyroben dle nějaké normy, v té době platné. Roubovat na to poslední novely nepokládám za úkol RT. Pokud ale zaměstnavatel v rámci analýzy rizik stále vyhledává, je to jeho záležitost. V praxi se to žene do extremu. Jednoho dne zaměstnavatel zjistí, že pro minimalizaci rizik bude lepší vůbec nic nedělat nebo začít vyrábět v Číně...

Quote from: Vladimír Kadlec on 31.01.2013, 09:06
Právě včera jsem tuto otázku otevřel na 49. aktivu revizních techniků v Praze pořádaném agenturou UNIT s.r.o.  Odpověď zněla, že se jedná o strojní zařízení dle ČSN EN 60204-1 ed. 2. Na moji podotázku z hlediska zabezpečení stroje proti opětovnému spuštění po předchozí ztrátě napětí jsem v podstatě nedostal jednoznačnou odpověď.

A to jsem chvíli nad jejich pozvánkou zvažoval, že se tam podívám.
Ale na 2 dny se mi zdál program slabý a jelikož byla nějaká nesrovnalost s matematikou ohledně výpočtu ceny za jeden den, tak jsem to vzdal.
Ještě že tak!  (zle)

Ona je to opravdu docela ošemetná záležitost jakým způsobem na brusce a podobných zařízeních provádět revize.
Já jsem si vyhledal návod ke konkrétní brusce Einhel BT-BG175, kterou máme ve firmě, v návodu našel CE s příslušnými normami a zjistil  jsem, že bruska je konstruována a typově zkoušena dle EN 61029-1 Bezpečnost přenosného elektromechanického nářadí -
Část 1: Všeobecné požadavky
a
Bezpečnost přenosného elektromechanického
nářadí -
Část 2-4: Zvláštní požadavky na stolní brusky

Když se podívám do CSN 331600 ed.2 tak zjistím, že v rozsahu platnosti není zmínka o přenosném elektromechanickém nářadí, ale na druhou stranu posuzovat toto zařízení jako stroj mě přijde přinejmenším divné.

Jedině jak z toho možná vybruslit tak nedělat revizi, ale pravidelnou kontrolu...

Quote from: Rozmahel Vladimír on 31.01.2013, 12:15
Ono je taky dobré si uvědomit jaký význam má, zařadím li takovou brusku do stroje nebo spotřebiče.
Pro posouzení bezpečnosti RT to moc vliv nemá.
Každý stroj nebo spotřebič byl vyroben dle nějaké normy, v té době platné. Roubovat na to poslední novely nepokládám za úkol RT. Pokud ale zaměstnavatel v rámci analýzy rizik stále vyhledává, je to jeho záležitost. V praxi se to žene do extremu. Jednoho dne zaměstnavatel zjistí, že pro minimalizaci rizik bude lepší vůbec nic nedělat nebo začít vyrábět v Číně...

(jednicka)

U takové brusky jako jsou například [Odkaz zde! (http://elektrika.cz/data/clanky/odkazy)] B 150 je z hlediska ochrany před úrazem el. proudem důležitá spojitost ochranného vodiče, izolační odpor a unikající proud. Nic víc stejně nelze vykoumat.
Jinou věcí jsou už kontroly dle NV 378/2001 Sb. a splnění v něm uvedných požadavků na minimální bezpečnost.  U starších brusek kde je většinou jako vypínač použit vačkový spínač, není v drtivé většině po dokumentaci ani slechu ani vidu. Z té by se mělo vycházet. V takovém případě by měl provozovatel v MPBP stanovit, co, kde, jak a v jakých intervalech se na daném zařízení bude kontrolovat. Nejsem si ale zcela jist zda by se šlo odkázat v MPBP u starší brusky třeba na onen článek 20.20 z ČSN EN 61029-2-4 ed.2, kde je stanoveno, že se stolní brusky nepovažují za nářadí, které mohou způsobit nebezpečí po obnovení napětí. To by měl ale vědět někdo kdo se zabývá BOZP.
U nových zařízení jako jsou například hojně prodávané brusky Güde v různých bau obchodech se musí vycházet z dokumentace. Ta je tak zavně slovem božím.

Quote from: Petrpavlicek1 on 31.01.2013, 14:35
Když se podívám do CSN 331600 ed.2 tak zjistím, že v rozsahu platnosti není zmínka o přenosném elektromechanickém nářadí, ale na druhou stranu posuzovat toto zařízení jako stroj mě přijde přinejmenším divné.

Ono to chce použít také selský rozum. V ČSN EN 61029-1 ed.3 je v normativních odkazech uvedeno spoustu norem, mezi jinými i pro elektrické ruční nářadí a spotřebiče pro domácnost ale i normy pro stroje. To proto, že tato část normy pokrývá široký rozsah zařízení, které podle ní mohou být vyrobena. Pak je tu pro ony brusky ČSN EN 61029-2-4 ed.2 která se musí používat s částí 1. Tam jsou v části normativní odkazy pouze normy pro stroje. V NV 176/2008 Sb, včetně novelizace (číslo si teď nepamatuji) je definováno strojní zařízení následovně:
Strojní zařízen je
1 soubor,  který  je  vybaven nebo má být vybaven poháněcím systémem, který  nepoužívá přímo vynaloženou lidskou nebo zvířecí sílu, sestavený
  z  částí  nebo  součástí,  z nichž alespoň jedna je pohyblivá, vzájemně  spojených za účelem stanoveného použití,.....

Dle výše uvedené definice by někdo mohl prohlásit, že stroj je i ruční vrtačka, mixér atd.. Vím je to extrémní tvrzení.
Z hlediska ochrany před úrazem elektrickýcm proudem a NV 378/2001 Sb. je jedno, zda onu brusku zařadíme jako stroj nebo nářadí. To je úkol pro provozovatele nikoliv pro RT nebo osobu provádějící kontrolu. NV 378/2001 sb. se na ně vztahuje tak jako tak.  Pro nevěřící Tomáše doporučuji přečíst celý název onoho NV který zní : Nařízení vlády č. 378/2001 Sb. kterým se stanoví bližší požadavky na bezpečný provoz používání strojů, technických zařízení, přístrojů a nářadí. Prosím extrémisty, lopaty a kruméče vynechme. ;)
Pro nás elektrikáře je důležité to co jsem psal výše. Ověření ochrany před úrazem elektrickým proudem. Ostatní body v §3 NV 378/2001 Sb. by měl kontrolovat dle návodu výrobce a MPBP člověk určený provozovatelem. Proto je dle mě důležité používat selský rozum společně s dokumentací nebo dostupnými podklady které se podaří získat a samozřejmě i normy pro daná zařízení. A to ptoto, že výrobce je dle nějakých norem vyrobil a v nich může výt uvedena třeba ona odchylka jako v článku 20.20 ČSN EN 61029-2-4 ed. Podobné je to s těmi malými kompresory na kolečkách které vyrábí i Orlík. Jde o stroj, ale přesto se po ztrátě napájení samy rozběhnou a nikoho to nepřekvapí.

Souhlasím s Vámi. Základem všeho je znalá a proškolená obsluha. Tady je ten základní úkol.
Firmy BOZP, které to ženou do extremu budou za krátký čas striktně vyžadovat i reflexní nápisy typu " Nepijte vodu z WC", protože pokud to někdo udělá a onemocní, je to vina  zaměstnavatele, protože špatně odhadl rizika a neupozornil žíznivého.  :)

Quote from: Petr látal on 28.01.2013, 12:06
Při provádění revizí strojů v dílnách, často narážíme na dvoukotoučové brusky typu [Odkaz zde! (http://elektrika.cz/data/clanky/odkazy)] 150, [Odkaz zde! (http://elektrika.cz/data/clanky/odkazy)] 175, nebo podobné. S kolegy diskutujeme, jestli je při revizích řadit mezi stroje, nebo spotřebiče. Většina z nich i nově vyrobených, není opatřena zařízením, znemožňujícím opětovné spuštění po výpadku el. energie a tím by nesplnily požadavky nařízení vlády č. 378/2001sb. pro stroje.

Pokud děláte revize na strojním zařízení, zajímalo by mě, podle které normy,(norem), tu revizi provádíte.
K těm bruskám, vše je odvislé, od výrobní dokumentace výrobce. Pokud není výrobce znám, nebo výrobní firma zanikla, je to na zodpovědnosti provozovatele.
Stran toho samovolného spuštění, po přechodné ztrátě napětí, bych na prvním místě bral v potaz vyhlášku 48/82, §198, odstavec 1.

U těchto titěrných brusek vidím jako největší riziko po samovolném spuštění nasrání brusiče, že mu končí leháro a musí zpátky ke stroji

Quote from: Milan Hudec on 31.01.2013, 20:19
U těchto titěrných brusek vidím jako největší riziko po samovolném spuštění nasrání brusiče, že mu končí leháro a musí zpátky ke stroji

Spíš riziko, že odejdu z vesela domů a ráno bude dílna plná barevných čmudíků, protože bruska shořela a nebo že od ní něco chytne. Jednou jsem ji takhle zapomněl vypnout a ona se tam motala celou noc. Ráno byla pěkně rozpálená.  :) Oni totiž ty motůrky nejsou konstruovány na trvalý dlouhodobý provoz, byť naprázdno.  ;)

Quote from: Jiří Buben on 31.01.2013, 16:43
Z hlediska ochrany před úrazem elektrickýcm proudem a NV 378/2001 Sb. je jedno, zda onu brusku zařadíme jako stroj nebo nářadí.

Přesně tak.  (jednicka)
Důležitý je obsah, nikoli název. Není zapotřebí hledat komplikace tam, kde nejsou.

Quote from: Jiří Buben on 31.01.2013, 21:48
Spíš riziko, že odejdu z vesela domů a ráno bude dílna plná barevných čmudíků, protože bruska shořela a nebo že od ní něco chytne. Jednou jsem ji takhle zapomněl vypnout a ona se tam motala celou noc. Ráno byla pěkně rozpálená.  :) Oni totiž ty motůrky nejsou konstruovány na trvalý dlouhodobý provoz, byť naprázdno.  ;)

No vidíš Jiří. Zrovna v tomto případě by se ti splnění požadavku vyhlášky 48/82 hodilo. ;)

Quote from: Miroš Jan on 31.01.2013, 22:17
No vidíš Jiří. Zrovna v tomto případě by se ti splnění požadavku vyhlášky 48/82 hodilo. ;)

To ano. Je ale známo, že před tím, než opustím pracoviště bych měl překontrolovat zda je všechno vypnuté. To mi velí selský rozum, leč dokonalý nejsme nikdo. :)

Jo. Člověk je tvor chybující. :)

Pokud budu důsledný pak dle 378 musím jakýkoli předmět revidovat ndjdéle po roce, jak pak nazírat na tabulku ĺhůt dle 1600, nebo na lhůty dle vyhodnocení rizik v návaznosti na zákoník práce?

Quote from: Milan Hudec on 31.01.2013, 23:07
Pokud budu důsledný pak dle 378 musím jakýkoli předmět revidovat ndjdéle po roce, jak pak nazírat na tabulku ĺhůt dle 1600, nebo na lhůty dle vyhodnocení rizik v návaznosti na zákoník práce?

Jak už tady někdo uváděl - jako RT nemusím lhůty revizí řešit. To je věc provozovatele.  (norm)

Hm, nejsem si jistý, poktd bude obecně vzato poslední revize před 10lety asi bych na to měl upozornit

Quote from: Milan Hudec on 01.02.2013, 08:19
Hm, nejsem si jistý, poktd bude obecně vzato poslední revize před 10lety asi bych na to měl upozornit

Může být i za 10 let..proč??
Protože pokud se prokáže v sešitě pravidelné měření,údržba a pod., tak teoreticky je dle ČSN 33 1500
nejdelší "čekací" doba na revizi 5 let a norma praví pokud bude pravidelná kontrola instalace se zápisem,
tak nejdelší doba může být i 10 let od poslední revize a bude to dle norem, Tj.až
dvojnásobek... (dance) ;D ;)

To: Kamil Novák
... a to si představte, že na uvedené akci byla i přednáška ,,Stroje a strojní zařízení - bezpečnostní prvky" prezentovaná zástupcem firmy SICK s.r.o. Praha p. Filipem Pelikánem

Quote from: František Šohajda on 01.02.2013, 09:37
Může být i za 10 let..proč??
Protože pokud se prokáže v sešitě pravidelné měření,údržba a pod., tak teoreticky je dle ČSN 33 1500
nejdelší "čekací" doba na revizi 5 let a norma praví pokud bude pravidelná kontrola instalace se zápisem,
tak nejdelší doba může být i 10 let od poslední revize a bude to dle norem, Tj.až
dvojnásobek... (dance) ;D ;)

Šmarjá, myšleno takto:
Pokud provozovatel doloží revizní zprávy, kdy je na první pohled jasné, že termíny má určené špatně, či nedoloží pravidelné revize vůbec, asi bych na tuto skutečnost měl v revizní zprávě upozornit ;)

To: Miroš Jan
Jen pro doplnění:  § 198 vyhlášky č. 48/1982 byl již zrušen!

Quote from: Vladimír Kadlec on 01.02.2013, 10:56
To: Miroš Jan
Jen pro doplnění:  § 198 vyhlášky č. 48/1982 byl již zrušen!

Kdy že byl zrušen tento paragraf?
Nikde jsem to nedohledal.

Quote from: Milan Hudec on 01.02.2013, 10:42
Šmarjá, myšleno takto:
Pokud provozovatel doloží revizní zprávy, kdy je na první pohled jasné, že termíny má určené špatně, či nedoloží pravidelné revize vůbec, asi bych na tuto skutečnost měl v revizní zprávě upozornit ;)

Proč a hlavně koho upozornit?
Provozovatele, protože on je příjemcem vaší RZ?
Informace, že bylo něco špatně ohledně revizí ve chvíli, kdy mu předáváte revizní zprávu novou je už dost zbytečná.  :-\