Minulý týden jsem krátce hovořil po telefonu s jaroslavem Melenem, když přišlo na hromosvody zmínil se, že neví o žádném záznamu selhání konvenčních (franklinových, divišových) hromosvodů. Na druhou stranu počet selhání ESE se eviduje a je pod drobnohledem.
Existují prokazatelná selhání? Prokazatelná tím se myslí nikoliv "říká se, jedna paní povídala, myslím si ...", ale řádně instalovaný hromosvodní systém dle ČSN 34 1390 nebo už podle ČSN 62 305.
Je to logická poznámka. Pokud by existovaly nějaké záznamy takové události, bylo by co srovnávat.
Bohužel mám obavu, že najít správně instalovaný hromosvod podle 34 1390 bude docela boj....
Jeden případ tady uvedl Jaro Patúc - úder z boku do paneláku, ale ve své podstatě to bylo potvrzení toho, co je v IEC 62305.
Selhání být nějaké musí, ale neznám, ani osobně, ani z nějakého relevantnějšího zdroje.
No a těch selhání u aktiváků je víc než dost, no a v podstatě všechny tyto případy jsou potvrzením metody valivé koule viz. špičkově zpracovaný případ v Malšicích.
Ono by se těch "selhání" asi našlo dost.
Nejtěžší by bylo "roztřídit" to podle toho "proč" došlo k selhání:
- chyba v provedení (projektu)
- problém s dodatečnými úpravami na objektu a "neupraveným" hromosvodem
- chybějící HOP, protože v době zřízení hromosvodu (50. léta...) se to neřešilo
- poškození hromosvodu (krádeže, stavební úpravy, koroze, předchozí uder blesku...)
Třeba i zde v minulosti probíraná smrt člověka v chatě, opatřené hromosvodem, byla jistým selháním "Franklinova provedení".
P.S. Ne každý se pochlubí tím, že je debil a nechal urvaný svod tak dlouho, než si blesk našel "cestu, o kterou nikdo nestál"
Sbírat selhání (čehokoliv) a zkoumat příčinu selhání je snad hlavní parametr každého opravdového technika. Principy nezkoumá pouze neznalý obchodník. Jeho náplní je prodat. A technik, vědec, badatel musí nalézt příčinu správné, či nesprávné funkce.
Rád bych se na nějaká závažná selhání (klasiky) podíval blíže a rozpitval situaci. podobně jako byl rozbor té chaty, kde se nakonec odhalily nedostatky instalované hromosvodní soustavy. Tam nešlo o selhání soustavy, ale lidského faktoru, který soustavu instaloval. A to je rozdíl.
Pokud nastavíme parametr, že soustavou budeme myslet takový hromosvod, který odpovídá ve veškerých parametrech normě, může se toto téma uzavřít, není co srovnávat
To je sice pravda, ale tohle téma bych přesto nezatracoval.
a/ můžeme dojít k závěru, že sebedokonalejší teoretický systém, který ale v praxi nejde realizovat je k ničemu
b/ můžem na zjištěných chybách poukázat na jejich důsledky
c/ bude srovnání vůči ESE (ať už je poměr počtu instalací jakýkoli, bez ohledu na montážní chyby atd.)
Možná by stálo za to vědět i o úderech do špatných instalacích, kreré to ale přežily navzdory chybám v montáži.
Quote from: Oldřich Morávek on 22.04.2013, 08:17
...
Možná by stálo za to vědět i o úderech do špatných instalacích, kreré to ale přežily navzdory chybám v montáži.
Požár domu po zásahu blesku. Začalo hořet uvnitř domu. Chtěl jsem se dostat k nějakým podrobnostem. Hasiči napsali jako příčinu požáru zásah bleskem.
Jakmile jsem řekl, že jsem revizní technik a zajímá mě to "profesně", okamžitě obrat a absolutní embargo na podávání jakýchkoliv informací.
Možná bych se toho více dozvěděl, kdybych "zfašloval novinářský průkaz", protože poškozeným byla jedna známá osobnost.
Podle toho, jak to vypadalo na místě zásahu, odkud se pravděpodobně oheň šířil,... (neoficiální zpráva jednoho ze zasahujících dobrovolníků) buď došlo uvnitř k přeskoku a zapálení mezi přívodem nn a jiným "zemním" potenciálem, nebo k "explozi" přepěťové ochrany D v prodlužce "PES"
Hromosvod podle 34 1390 "přežil"...
To by mohlo znamenat, že to bylo do odmu zavlečeno po přívodu nn. U venkovních sítí v obcích škody velmi časté.
Já se zeptám jinak....
Viděl někdo z kolegů alespoň hromosovod po zásahu bleskem na vlastní oči???
Já za svoji cca 33 letou kariéru zatím ne!!.......(neuvádím TV, a podobné média, stromy a pod...)
Dvakrát, jednou to zdevastovalo místo připojení okapu, v druhém se provařila zkoušosvorka
Quote from: Milan Hudec on 22.04.2013, 07:48
Pokud nastavíme parametr, že soustavou budeme myslet takový hromosvod, který odpovídá ve veškerých parametrech normě, může se toto téma uzavřít, není co srovnávat
Vznikla námitka, že se jednostranně sbírají negativní informace pouze o ESE.
proto se ptám, zda existují negativní data i o konvenční souistavě abychom mohli srovnat různá selhání.
Doposud to vypadá na selhání lidské, ať je to již špatný nebo vůbec žádný projekt, chybějící pravidelná revize nebo jiné lidské zavidění (viz omotané UTP kolem hromosvodu atp.).
Ptal jsem se několika soudních znalců, zda nešetřili případ konstrukčního selhání. Myšleno, že by snad Faradayova klec byla neúčinná ochrana atd.
Několik venkovních trafostanic, rozvaděče nn. Vyčuzeno, vytaveno,...
Foto z loňského roku. Automatický odpínač kondenzátoru v praxi. :)
Asi si Mirku nerozumíme, abych mohl něco nazvat hromosvodem, musí návrh a výsledek montáže splňovat příslušnou normu, a takových instalací je jak šafránu, no a protože je škod i tak málo, lze tvrdit, že klasická soustava je vice než dobrá, naopak i technické hovado musí chápat následky když do jednodrátového aktiváku pustím plnotučný výboj
Quote from: Milan Hudec on 22.04.2013, 20:59
Asi si Mirku nerozumíme, abych mohl něco nazvat hromosvodem, musí návrh a výsledek montáže splňovat příslušnou normu, a takových instalací je jak šafránu, no a protože je škod i tak málo, lze tvrdit, že klasická soustava je vice než dobrá, naopak i technické hovado musí chápat následky když do jednodrátového aktiváku pustím plnotučný výboj
Tedy ještě jednou:Existuje správně instalovaná hromosvodní soustava např. dle dnes již neplatné 34 1390, která by selhala a současně bylo toto šetřeno a zaznamenáno soudním znalcem?
ne
Předloni jsem v HK demontoval kus železa použitého jako jímač a anténní stožár dohromady.
I přes pokročilou korozi nesl stopy zásahu. Odtavený kov, stopy elektrolitické koroze a barvné změny po prohřátí.
Podle zástupce SVJ o čtyři roky dřív vyhořel anténní zesilovač, jinak beze škod.
Soustava byla jednoznačně špatně provedená.
Svody jen na jedné straně, nechráněné hrany, antény nad jímači a propojené na tvrdo.
Quote from: František Šohajda on 22.04.2013, 20:08
Já se zeptám jinak....
Viděl někdo z kolegů alespoň hromosovod po zásahu bleskem na vlastní oči??
...
ANO.
- stopa po přeskoku mezi okapem a svodem (asi to mělo být spojené... (zle)
- stopa po přeskoku mezi okapem a přívodem nn (díra v omítce o průměru do 10cm...) (možná to chtělo mít správně HOP) (zle)
a co všechno v objektu odešlo z elektrických spotřebičů, to by byl dlouhý seznam...
Svod po zásahu vykazoval zemní odpor cca 10 Ohmů
Quote from: Miroslav Minařík on 22.04.2013, 21:15
Tedy ještě jednou:
Existuje správně instalovaná hromosvodní soustava např. dle dnes již neplatné 34 1390, která by selhala a současně bylo toto šetřeno a zaznamenáno soudním znalcem?
Takže nikdo?
Snad je vyzkoušeno, že stůl o čtyřech nohách je v pohodě ale pokud začneme počet snižovat, tak už to nebude ono
Quote from: Milan Hudec on 23.04.2013, 07:42
Snad je vyzkoušeno, že stůl o čtyřech nohách je v pohodě ale pokud začneme počet snižovat, tak už to nebude ono
I se 3 může být stabilnější... Jen je třeba, aby bylo těžiště bylo "mezi" nohama...
Quote from: František Šohajda on 22.04.2013, 20:08
Viděl někdo z kolegů alespoň hromosovod po zásahu bleskem na vlastní oči?
Já jsem asi před 32 léty přesně v okamžiku, kdy jsem vyšel ze dveří jedné budovy, viděl zásah do hromosvodu budovy naproti ve vzdálenosti asi 15m. Jednalo se o poměrně dlouhý objekt zemědělského sila vysoký něco přes15m s dvakrát šesti svody ve vzdálenosti asi po 10 metrech na obou delších stranách.
Přestože začínala bouřka, nebylo příliš zataženo, takže v částečném svitu slunce byl výboj dobře vidět, ale neoslnil mě, tudíž jsem viděl, jak se nejbližší svod k místu úderu (do jímače) ohřál velice rychle až do červena a protáhl se tak, že se oddálil od stěny. Zajímavé bylo, že nebyl slyšet hrom, pouze byla slyšet rána přesně jako když se vybije zkratem nabitý kondenzátor velké kapacity.
Pak přišel poměrně silný krátký déšť, po němž jsem se vydal na obhlídku a zjistil jsem, že mimo svodu, který jsem viděl ohřátý do červena a ze kterého se opálila barva a částečně i pozinkování, jsou na stejné straně ostatní svody zdánlivě v pořádku. Z opačné strany objektu byl stejným způsobem poškozen také svod jdoucí od zasaženého jímače a ostatní byly taktéž bez viditelných stop. Na střechu jsem v daném okamžiku neměl možnost vstupu, takže stav jímače a hřebenového vedení jsem neměl možnost zjistit.
Svět je malý, takže asi po více jak deseti létech jsem byl požádán o kontrolu a změření stavu zemnění tohoto hromosvodu, čímž jsem se dostal i k dokumentaci. Zemní systém byl proveden jako obvodový z pásoviny se zemními tyčemi u jednotlivých svodů. Hodnotu odporu uzemnění si již nepamatuji, ale vím, že jsem ji vyhodnotil jako velice dobrou, což vzhledem k lokalitě byl docela zázrak. Podklad v dané lokalitě tvoří skála obvykle překrytá maximálně několika desítkami cm chudší písčité půdy. Na hromosvodu samotném již stopy úderu byly zamaskovány dalšími nátěry, možná i nějakou opravou, takže to už jsem ohodnotit nemohl.
V době těsně porevoluční jsem se v poměrně krátké době po sobě setkal ještě se dvěma případy větších škod způsobených bleskem. V jednom RD došlo k zásahu nástřešáku s vrchním vedením a následné totální destrukci elektroměrného i okruhového rozvaděče. Elektroměr byl zničen tak, že uvnitř byl pouze šrot z mědi, hliníku a železa, tam snad nezbylo v celku ani počitadlo (nevím, nerozdělával jsem, musel se vrátit distributorovi k analýze), jističe v okruhovém rozvaděči byly rozbité jako kladívkem na malé kousky a samozřejmě náležitě opálené. Díky tomu že rozvaděče byly kovové a umístěné vně domku (vlastně jeden patřičně rozdělený na měřenou a neměřenou část) a dobře uzemněné, tak v objektu samém se žádné další zásadní škody pokud vím nestaly.
Druhý případ byl kuriozní tím, že zřejmě po zásahu blesku do telefonní linky (také vrchní vedení, ale kabelové, s uzemněným napínacím lanem) došlo k přiškvaření telefonního záznamníku ke dřevěnému stolku, na kterém stál a k poškození asi dvou dalších spotřebičů napojených na stejný zásuvkový obvod spolu s napájením onoho záznamníku. V tomto případě měli majitelé velké štěstí, že nevyhořeli, byli právě na dovolené.
Quote from: Miroslav Minařík on 22.04.2013, 20:35
Ptal jsem se několika soudních znalců, zda nešetřili případ konstrukčního selhání. Myšleno, že by snad Faradayova klec byla neúčinná ochrana atd.
Co bylo obsahem odpovědi soudních znalců na vaši otázku ?
Tak to vypadá, že nejčastěji dochází k selhání klasického hromosvodu pokud je v provedení "WiFi" (bezdrát)
uloveno při cestě na oběd v centru Domažlic, v místě, kde denně projdou možná stovky lidí
Quote from: Jiří Schwarz on 24.04.2013, 12:25
Tak to vypadá, že nejčastěji dochází k selhání klasického hromosvodu pokud je v provedení "WiFi" (bezdrát)
uloveno při cestě na oběd v centru Domažlic, v místě, kde denně projdou možná stovky lidí
Jak jsem se zmiňoval, ptám se na selhání řádně instalovaného hromosvodu, nikoliv na selhání lidského faktoru. Už nevím jak to napsat jinak.
Quote from: Jaroslav Ratiborský on 23.04.2013, 12:56
Co bylo obsahem odpovědi soudních znalců na vaši otázku ?
Zjednodušeně všechny škodní údálosti konvenčních hromosvodů měly jeden společný jmenovatel. Lidský faktor. Tedy buď to někdo špatně naprojektoval nebo pouze nastřelil bez výpočtů, také uváděli špatnou instalaci a několik uvedlo stáří, resp. nerevidovaný hromosvod, kterému uhnilo uzemnění.
Dnes jsem byl na jednom hromosvodářském školení, kde mi jeden místní sdělil, že má v partě dva kolegy, kteří dělají hromosvody třicet let, žádné školení je nezajímá, protože je přece blesk stále stejný. Byť bylo školení asi dvacet km od jejich bydliště oznámili mu, prý je to ztráta času. Montují hromosvody fuškou. Snad jen chybí dodat nikdy se nic nestalo a tisíce spokojených zákazníků ....
Závěrem je tedy problém sehnat šetřenou událost, kdy selhal samotný princip, resp. minimum udávané normou. Samozřejmě svědectví typu JPP máme plné hospody.
Mirku, počkej si, až si tohoto vlákna všimne kol. Buben a popíše ti, kterak se u jeho zaměstnavatele trefil blesk do plechové střechy mezi vyvýšeným jímačem (komín kotelny) a vrchním vedením.
Myslím, že žádný hromosvod negarantuje 100% ochranu, jen snížení rizika: proto je těžké stanovit, co už je selhání a co ještě ne, navíc u systému (blesk, objekt, hromosvod, vlhkost ...............), kde se nedá nic opakovat- pokaždé to bude jinak.
Určitě by byla velice zajímavá nějaká statistika, ale asi nikdo souhrn dat nemá - snad částečně hasiči?
Quote from: David Hruda on 25.04.2013, 08:07
Myslím, že žádný hromosvod negarantuje 100% ochranu, jen snížení rizika: proto je těžké stanovit, co už je selhání a co ještě ne, navíc u systému (blesk, objekt, hromosvod, vlhkost ...............), kde se nedá nic opakovat- pokaždé to bude jinak.
Určitě by byla velice zajímavá nějaká statistika, ale asi nikdo souhrn dat nemá - snad částečně hasiči?
Samozřejmě, že neni 100%ní, ale výzkum ochrany před bleskem stále pokračuje. Nejvíce informací mají normotvůrci Cenelec. Pokud si každá TNK členského státu dělá vlastní analýzu, a na základě výsledků vytváří technická doporučení, kterým říkáme "normy", pak chápu názor takové celosvětové skupiny odborníků za relevantní.
Proto bych rád našel a zpochybnil jejich doporučení. Ne proto, že bych nevěřil Cenelecu, ale proto aby se ukázalo na konkrétním případech, že jsou doporučení mylná. K tomu ovšem potřebuje seriózní podklady, nikoliv svědectví typu JPP.
Quote from: Miroslav Minařík on 25.04.2013, 08:20
Samozřejmě, že neni 100%ní, ale výzkum ochrany před bleskem stále pokračuje. Nejvíce informací mají normotvůrci Cenelec. Pokud si každá TNK členského státu dělá vlastní analýzu, a na základě výsledků vytváří technická doporučení, kterým říkáme "normy", pak chápu názor takové celosvětové skupiny odborníků za relevantní.
Proto bych rád našel a zpochybnil jejich doporučení. Ne proto, že bych nevěřil Cenelecu, ale proto aby se ukázalo na konkrétním případech, že jsou doporučení mylná. K tomu ovšem potřebuje seriózní podklady, nikoliv svědectví typu JPP.
Před dvěma lety v Morkovicích, okr. Kroměříž, došlo k požáru právě po úderu blesku do jímací soustavy a pravděpodobnému přeskoku do vnitřních rozvodů budovy- nebyl sem na místě ale určitě by se některej hasič nechal ukecat a poskytl by mi kopii hasičské zprávy... problem je v tom že už od pohledu na objektu neprobíhala pravidelná údržba takže to asi taky nebude přesně ten typ události kterou poptáváte.
Vzpomenu na událost starou možná 10let, která se stala v Praze - Záběhlicích. Tam po úderu blesku vyhořel starý malý přízemní domek utopený pod vysokými paneláky začínajícího Zahradního města. Také nejbližší, sousední objekty byly vyšší než tato stavba, přesto se blesk trefil do ní. Bohužel žádné konkrétnější informace nemám, takže nemohu říct, zda byl hromosvod a zda byl funkční nebo nebyl vůbec, mohla být také nějaká neuzemněná anténa... bohužel se nedalo následně nic moc zjistit, shořela a propadla střecha a hasičskou zprávu jsem samozřejmě nesháněl. Na událost mě upozornil známý bydlící nedaleko a byl dost zděšený, kam se ten blesk trefil. Bohužel blesk si to vyřeší po svém a praští tam, kde se mu to líbí a ne, kde chceme my.
Quote from: David Hruda on 25.04.2013, 08:07
Myslím, že žádný hromosvod negarantuje 100% ochranu, jen snížení rizika...
Taky je třeba rozlišovat.
Jímací soustava LPS podle 62305 slibuje zachycení blesků silnějších než XX (viz tabulky), a z toho vyplývá těch pár % nejistoty ohledně slabých blesků, proti kterým je třeba se chránit jinak (->HOP).
LPS s ESE podle NF C 17-102 pro jistotu žádná % neslibuje, a zdokumentované případy ukazují, že to žádná sláva není. Za r. 2012 vím ve světě min. o 3 případech smrtelných úrazů osob v tzv. ochranném prostoru ESE.
Quote from: Honza Krepl on 25.04.2013, 09:04
Před dvěma lety v Morkovicích, okr. Kroměříž, došlo k požáru právě po úderu blesku do jímací soustavy a pravděpodobnému přeskoku do vnitřních rozvodů budovy- nebyl sem na místě ale určitě by se některej hasič nechal ukecat a poskytl by mi kopii hasičské zprávy... problem je v tom že už od pohledu na objektu neprobíhala pravidelná údržba takže to asi taky nebude přesně ten typ události kterou poptáváte.
Hasičské zprávy typu: "požár vznikl úderem blesku do budovy" je vyjádření jako od šestiletého děcka.
Bohužel hasič není znalec, ale hasič.
Pro hasiče, popřípadě média je to uzavřená věc.
Jediný koho by to mohlo detailně zajímat jsou pojišťovny a těm je to u nás zatím jedno.
Quote from: Miroslav Minařík on 25.04.2013, 10:56
Hasičské zprávy typu: "požár vznikl úderem blesku do budovy" je vyjádření jako od šestiletého děcka.
Bohužel hasič není znalec, ale hasič.
Pro hasiče, popřípadě média je to uzavřená věc.
Jediný koho by to mohlo detailně zajímat jsou pojišťovny a těm je to u nás zatím jedno.
S tím sice souhlasím ale určitě by se našla nějaká fotodokumentace 8) bohužel věřím tomu že i tady bude na vině lidský faktor :-\
Asi pojišťovny mají k vámi uvedenému přístupu důvod.
Pojišťovny potřebují, aby čas od času nějaká pojistná událost nastala, jinak by se lidi přestali pojišťovat.
A pak potřebují, aby v rozsahu pojistných škod nebyly velké výkyvy, protože by se jim špatně počítala rizika a pojistné. Čím více je pojistných událostí, tím lépe se pracuje se statistikou, jsou menší fluktuace.
Stávající stav jim tedy zřejmě vyhovuje.
Quote from: Jaroslav Ratiborský on 25.04.2013, 12:29
Asi pojišťovny mají k vámi uvedenému přístupu důvod.
Na ten jsem se ptal dvou pojišťoven před dvěma roky. Škod, které tyto dvě pojišťovny vyplatily za účelem pojistného plnění nebylo tolik, aby se tím podrobněji zabývaly. Pokud se ovšem někdo nepojistí na chod firmy.
Je to jednoduché.Pokud si někdo pojistí vybavení firmy proti blesku a přepětí, pak s největší pravděpodobností může očekávat náhradu škody. Ale škody na majetku, nikoliv škody na ušlém zisku. Na to jsem se ptal také a to by mne pojistka stála asi jako polovina hromosvodu. Pokud mi tedy shoří server, tak je to detail. Horší je ta doba, než se vše uvede do provozu. To jsou peníze, které málokdo dopředu vidí.
Quote from: Miroslav Minařík on 25.04.2013, 15:04
... Pokud mi tedy shoří server, tak je to detail. Horší je ta doba, než se vše uvede do provozu. To jsou peníze, které málokdo dopředu vidí.
Jasně. Tady musíš škody rozdělit do více skupin:
- přímé náklady na výměnu vadného komponentu
- ztráta daná výpadkem služeb
- náklady na obnovu dat ze zálohy (nebo cena ztracených dat, která se nepodaří obnovit)
Co jako zodpovědný uživatel "můžeš svým přístupem ošetřit" a co by bylo tak náročné a drahé, že raději vsadíš na pojistku?
Quote from: Jiří Schwarz on 24.04.2013, 12:25
Tak to vypadá, že nejčastěji dochází k selhání klasického hromosvodu pokud je v provedení "WiFi" (bezdrát)
uloveno při cestě na oběd v centru Domažlic, v místě, kde denně projdou možná stovky lidí
Určitě je to špatně, mám však takový pocit, že pro blesk bude ta vzdálenost nicotná a dojde tím pouze k vytvoření výboje a možnosti zapálení pokud tam budou hořlavé látky. Jinak zafunguje zřejmě normálně. Dříve bylo jiskřiště docela častou součástí hromosvodu a fungovalo to.
Quote from: Jan Alin on 03.05.2013, 18:10
Dříve bylo jiskřiště docela častou součástí hromosvodu a fungovalo to.
Tojo, ale nesmělo dojít k zásahu bleskem.
Quote from: Jan Alin on 03.05.2013, 18:10
Určitě je to špatně, mám však takový pocit, že pro blesk bude ta vzdálenost nicotná a dojde tím pouze k vytvoření výboje....
a k zmenšeniu ochranného priestoru. (zle)
Quote from: Jan Hájek on 03.05.2013, 18:34
Tojo, ale nesmělo dojít k zásahu bleskem.
Ale jo, mohlo. Když došlo k zásahu, tak blesk z toho jiskřiště vytvořil vodivou cestu, jen to muselo být uděláno tak, aby nedošlo k zapálení. Já bych to zas tak neironizoval, víme o problematice dnes sice o dost víc, ale to neznamená, že bylo dřív všechno úplně špatně a nefunkční, jen to odpovídalo znalostem a možnostem doby. Ochrana před bleskem je o dost starší než naše hromosvody. Někde jsem četl nebo viděl něco o konstrukci mešit a minaretů ale netuším kde, bylo to zajímavé a celkem funkční.