Existuje norma, která uvádí, že je možné připojit více vodičů ochranného pospojení (zakončených kabelovým okem) pod jeden šroub?
Jedná se např. o nn svorkovnici, u které je pod jeden šroub zapojen vodič pospojení dvířek, průchodkové desky a přepážky.
Obecně lze uvést, že pokud bude mít každé oko svoji matici, neměl by s takovým řešením být problém.
Jak sundáte druhý vodič bez odpojení prvního?
Normálně se připojují dvé paralelní žíly na jeden praporec pod jeden šroub hřbety oka k sobě. Ale tři, vzhledem k tvaru oka, bych viděl jako problematické řešení.
Počet a průřez vodičů které je možné připojit do jedné svorky uvádějí výrobci daného zařízení. Bohužel jen někteří.
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 15.12.2013, 17:52
Jak sundáte druhý vodič bez odpojení prvního?
Normálně se připojují dvé paralelní žíly na jeden praporec pod jeden šroub
To snad ne.
Pokud vím, tak oka jsou testována pro utažení pouze jednoho mezi přesné podložky.
Jedno oko z jedné strany, druhé oko z druhé strany.
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 15.12.2013, 19:19
Jedno oko z jedné strany, druhé oko z druhé strany.
Chápu, nicméně oko je děláno tak, že celý utahovací moment je určen jen pro jedno oko.
Quote from: Milan Hudec on 15.12.2013, 19:43
Chápu, nicméně oko je děláno tak, že celý utahovací moment je určen jen pro jedno oko.
Jak se např. ve skladbě matice-podložka-oko-podložka-oko-podložka-matice liší tlak na oko od skladby matice-podložka-oko-podložka-matice? (při stejném utahovacím momentu)
Milan zase zkouší, jak jsme ostražití.
(asi jako včera s tou "životností" kabelů). :D
Quote from: Fuk Tomáš on 15.12.2013, 19:47
Jak se např. ve skladbě matice-podložka-oko-podložka-oko-podložka-matice liší tlak na oko od skladby matice-podložka-oko-podložka-matice? (při stejném utahovacím momentu)
Oko je/mělo by být ve skladbě z nejměkčího materiálu, který se časem deformuje (ztrácí napnelismus), čím tohoto materiálu bude ve skladbě více, tím bude po letech provozu spoj uvolněnější.
Quote from: David Hruda on 15.12.2013, 19:53
Milan zase zkouší, jak jsme ostražití.
(asi jako včera s tou "životností" kabelů). :D
Ano, nechci aby jste na fóru po zabanování některých protivníků umřeli nudou (dance)
Navíc jsem s tou životností měl pravdu, ne?
Quote from: Milan Hudec on 15.12.2013, 20:08
Oko je/mělo by být ve skladbě z nejměkčího materiálu, který se časem deformuje (ztrácí napnelismus), čím tohoto materiálu bude ve skladbě více, tím bude po letech provozu spoj uvolněnější.
Kličkuješ, Milane, dobře, ale myslím, že tě doženem.
Řekněme, že (pro jednoduchost) jediný materiál, který bude pružit a následně creepovat, bude materiál ok(a). Za X let klesne, v důsledku polevování napnelismu v materiálu oka, tlak, kterým vzdoruje utažené matici, na polovinu výchozí hodnoty. Jeho tloušťka se při tom nezmění.
Čím se budou lišit situace, kdy je oko jen jedno, a kdy je jich naštosováno třeba 10? Co se týče přítlaku na oko(oka), ničím. Bude poloviční oproti výchozímu stavu.
Pokud teď, Milane, vytáhneš ještě argument, že creepuje i šroub a matky, pak mám pro tebe připraveno vysvětlení, proč v takovém případě je na tom stoh ok dokonce lépe, než oko jediné :D
Quote from: Milan Hudec on 15.12.2013, 20:11
Ano, nechci aby jste na fóru po zabanování některých protivníků umřeli nudou (dance)
Dobře činíš!
Milane, tak nám ještě napiš něco o tom, jestli bys doporučoval a kdy pérovou podložku, vejířovou podložku, jestli bys dal přednost sestavě podložka - oko - podložka - oko - ...atd, nebo bys dal jednu matku a na to podložku a další oko,... pokud by bylo pravděpodobné, že se bude přívod někdy odpojovat, měnit,.... a bude přínosem, pokud se nebude muset "zastavit celý provoz"...
Nedokážu Milanovi argumentovat jako Štefan Beláň citací článku normy, ani rozvitou teorií jako Tomáš Fuk.
Ale řeknu jeden postřeh z praxe. U tramvají se běžně dávalo více ok pod jeden šroub, a to jak na ovládačce, tak i na trakci. Trakcí tečou řádově stovky ampér. Pokud někdy oko vyhořelo, bývalo prvotní příčina zpravidla oxidace způsobená vniknutím nečistoty,nebo přechodový spoj u starší technologie, kdy se oka letovala. U lisovaných ok tento problém už nebýval.
Podotýkám ještě, že u této aplikace navíc bývají i nezanedbatelné otřesy. Osobně bych ve více kabelových ocích pod jedním šroubem neviděl problém za předpokladu, že budou vhodně poskládaná podle tvaru, aby tam nebylo nic tzv. proti srsti.
Já si zase dovedu představit situaci, kdy by těch ok (a vodičů v nich) bylo tolik, že by spojenou silou hrozilo povolení matice. Každé oko se při utahování malinko pohne a připojený vodič se trochu napruží - a když jich bude moc...
Milane, osobně si myslím, že ten spoj se jen tak nepovolí. Pokud by se ti ani toto řešení nějak nezdálo, doporučuji použít podložky ,,Nord-Lock", a máš po problému. ;)
Ale asi by bylo nutné si říct, co je akceptovatelné a co je už extrém. Deset ok na šroubu je už nesmysl, ale u dvou, tří ok bych problém nehledal.
Co se týká potřebného tlaku na oko pro zajištění bezproblémového propojení, u šroubových spojů M8 a výše je podle mého soudu tento tlak obvykle několikanásobně větší, než by bylo zapotřebí.
Podle mého názoru není tedy problém i s "několika" ;) oky na jednom šroubu.
Konkrétní posouzení záleží konkrétním řešení.
Pokud se ovšem uvažuje o řešení, kdy by bylo "několik" ok pod jedním šroubem, použil bych raději silnější šroub.
Kabelové oka se vyrábí pro různé průměry šroubů.
Quote from: Milan Hudec on 15.12.2013, 20:08
Oko je/mělo by být ve skladbě z nejměkčího materiálu, který se časem deformuje (ztrácí napnelismus), čím tohoto materiálu bude ve skladbě více, tím bude po letech provozu spoj uvolněnější.
Naopak, pokud bude oko, šroub i matice ze stejnorodého materiálu - mosazi - docílíte nejlepší a rovnoměrný tlak po celou dobu životnosti.
Měl jsem možnost si ve sběrně prohlédnout nádherné motordynamo 8V/1000A z galvanizovny, které umřelo na vyvinutí křemíkových diod. Komutátor byl snad půl metru široký, a na něm měděno-uhlových uhlíků snad 50. Z každého uhlíku 2-3 měděné provazce do oka na vývody na měděnou pasovinu. Na pasovině svorníky a pod každým sloupeček kabelových ok. Jediná ocel byla pérová podložka. Mosaz na měď přes mosaz.
Prostředí s vibracemi, korozivní prostředí, každý úbytek napětí ve zlomcích voltu byl poruchový stav. Pracovávalo to většinou na dvě směny někdy od roku 1930 do cca 1972 s mizernou údržbou během války a za ranného socialismu.
Nádherný stroj, škoda že nešel do muzea. Ale pro soudruhy to byla obrovská hrouda mědi...A že to teda byla kapitální hrouda mědi a mosazi - určitě tam bylo barevných kovů víc než železa...Člen komise který to musel protokolárně zničit, aby někdo nepoužil funkční zařízení na výrobu někde doma, do toho perlíkem bácnul jen symbolicky a odletěla jen část domečku s ložiskem, takže by oprava nebyla složitá. Asi mu takového krásného stroje také bylo líto. Ve sběrně se na to chodili dívat všichni, co se tam objevili se sběrem a koukali na tu krásu jako na sochu.
Quote from: Fuk Tomáš on 15.12.2013, 21:54
Kličkuješ, Milane, dobře, ale myslím, že tě doženem.
Řekněme, že (pro jednoduchost) jediný materiál, který bude pružit a následně creepovat, bude materiál ok(a). Za X let klesne, v důsledku polevování napnelismu v materiálu oka, tlak, kterým vzdoruje utažené matici, na polovinu výchozí hodnoty. Jeho tloušťka se při tom nezmění.
Čím se budou lišit situace, kdy je oko jen jedno, a kdy je jich naštosováno třeba 10? Co se týče přítlaku na oko(oka), ničím. Bude poloviční oproti výchozímu stavu.
Pokud teď, Milane, vytáhneš ještě argument, že creepuje i šroub a matky, pak mám pro tebe připraveno vysvětlení, proč v takovém případě je na tom stoh ok dokonce lépe, než oko jediné :D
Dobře činíš!
Největší proudová hustota ve spoji prochází přes místo s nej. přiítlakem, toto místo/představ si jako malý hrb na materiálu oka se časem zplošťuje a spoj uvolňuje jelikož vůle v závitu matice a z této daná pružnost spoje není nekonečná, no a protože oka zrovna velkou čistotou plochy neoplývají/hrbatost je dokonce znásobena raznicí s údajem o rozměru, pak sekvalita spoje snižuje lineárně s počtem ok na sobě, abych byl přesný, kolísá vlivem teploty při průcchodu proudu, bavím se o obvodech kde hodnoty zkraatového proudu dosahují desítek kA.
Quote from: Martin Kurka on 16.12.2013, 09:58
Naopak, pokud bude oko, šroub i matice ze stejnorodého materiálu - mosazi - docílíte nejlepší a rovnoměrný tlak po celou dobu životnosti.
Měl jsem možnost si ve sběrně prohlédnout nádherné motordynamo 8V/1000A z galvanizovny, které umřelo na vyvinutí křemíkových diod. Komutátor byl snad půl metru široký, a na něm měděno-uhlových uhlíků snad 50. Z každého uhlíku 2-3 měděné provazce do oka na vývody na měděnou pasovinu. Na pasovině svorníky a pod každým sloupeček kabelových ok. Jediná ocel byla pérová podložka. Mosaz na mosaz přes mosaz.
Prostředí s vibracemi, korozivní prostředí, každý úbytek napětí ve zlomcích voltu byl poruchový stav. Pracovávalo to většinou na dvě směny někdy od roku 1930 do cca 1972 s mizernou údržbou během války a za ranného socialismu.
Nádherný stroj, škoda že nešel do muzea. Ale pro soudruhy to byla obrovská hrouda mědi...A že to teda byla kapitální hrouda mědi a mosazi - určitě tam bylo barevných kovů víc než železa...Člen komise který to musel protokolárně zničit, aby někdo nepoužil funkční zařízení na výrobu někde doma, do toho perlíkem bácnul jen symbolicky a odletěla jen část domečku s ložiskem, takže by oprava nebyla složitá. Asi mu takového krásného stroje také bylo líto. Ve sběrně se na to chodili dívat všichni, co se tam objevili se sběrem a koukali na tu krásu jako na sochu.
Kolego promiňte, ale s duem Fuk/Kurka skutečně nemám šanci, takže čestně pokládám krále (dance)
Quote from: Martin Kurka on 16.12.2013, 09:58
Naopak, pokud bude oko, šroub i matice ze stejnorodého materiálu - mosazi - docílíte nejlepší a rovnoměrný tlak po celou dobu životnosti.
Tak, tak. Nezmínili jsme tu vliv kolísání teploty a rozdílné roztažnosti jednotlivých materiálů. Čím jsou materiály stejnější, tím menší jsou změny přítlaku a mikroskopické pohyby v třecích plochách.
V tom případě bych jako ideální materiál pro šíny a oka viděl invar pokovený vrstvou leštěného zlata.
Obávám se, že invar nemá vhodné mechanické vlastnosti. Např. má sklony ke creepu.
Quote from: pavel kolář on 15.12.2013, 14:27
Existuje norma, která uvádí, že je možné připojit více vodičů ochranného pospojení (zakončených kabelovým okem) pod jeden šroub?
A prosím kolegové, mohl by někdo tazateli konečně odpovědět na jasnou otázku?
A vůbec, mohli byste mladší generaci zde ukázat klasiku?
Já si pamatuji, že kdysi za krásných pohodlných dob, kdy bývaly normy návodné, byl v jedné z nich obrázek, jak má vypadat svorník vnější ochranné svorky s připojeným kabelovým okem na lakovaném a nelakovaném povrchu ocelového rozvaděče.
Existuje to ještě v nějaké normě? Nemáte někdo tento obrázek? Podle mne, když to někdo tak podle toho obrázku udělá, nemůže způsobit chybu ani podle dnešních norem. I když dnes existují pro tyto účely ne pouze pérovky a vějířovky, ale i vhodnější zoubkované šrouby i podložky a zakusující se podložky (viz příbaly Rittall, rada p. Miroše - Nord-Lock...) a svorníky jsou již z výroby přibodované a poměděné a dnes se dá svařit i měď s hliníkem.
Quote from: Fuk Tomáš on 16.12.2013, 11:04
Obávám se, že invar nemá vhodné mechanické vlastnosti. Např. má sklony ke creepu.
To má hliník taky, ne?
Myslím že téma zklouzlo do zbytečných teoretických rovin :)
Quote from: pavel kolář on 15.12.2013, 14:27
Existuje norma, která uvádí, že je možné připojit více vodičů ochranného pospojení (zakončených kabelovým okem) pod jeden šroub?
Jedná se např. o nn svorkovnici, u které je pod jeden šroub zapojen vodič pospojení dvířek, průchodkové desky a přepážky.
Přečtěte si níže uvedené články a udělejte si názor.
Já patřím k těm, co si myslí, že je to špatně.
ČSN EN 60439-1 ed.2
- 7.8.3.7
- 7.4.3.1.1
popř.
ČSN EN 60204-1 ed.2
- 13.1.1
V ČSN EN 61439-1, čl. 8.6.3 se mluví o svorkách, nikoliv o připojení vodičů na šínu pomocí ok.
Jediné, co by k tomu mohlo být použité je 13.1.1: Jeden ochranný vodič musí být připojen pouze k jednomu připojovacímu bodu svorky. Tato norma se ale zabývá stroji, nikoliv obecnou instalací.
Ještě mě napadlo. Co říkáte takto provedenému bodu rozdělení? Celkem obvyklá věc ve starších instalacích.
Quote from: Martin Kurka on 16.12.2013, 11:13
A prosím kolegové, mohl by někdo tazateli konečně odpovědět na jasnou otázku?
A vůbec, mohli byste mladší generaci zde ukázat klasiku?
Já si pamatuji, že kdysi za krásných pohodlných dob, kdy bývaly normy návodné, byl v jedné z nich obrázek, jak má vypadat svorník vnější ochranné svorky s připojeným kabelovým okem na lakovaném a nelakovaném povrchu ocelového rozvaděče.
Existuje to ještě v nějaké normě? Nemáte někdo tento obrázek? Podle mne, když to někdo tak podle toho obrázku udělá, nemůže způsobit chybu ani podle dnešních norem. I když dnes existují pro tyto účely ne pouze pérovky a vějířovky, ale i vhodnější zoubkované šrouby i podložky a zakusující se podložky (viz příbaly Rittall, rada p. Miroše - Nord-Lock...) a svorníky jsou již z výroby přibodované a poměděné a dnes se dá svařit i měď s hliníkem.
Informace k této problematice čerpám z TNI 37 0606.
Já tu fotku nemůžu najít, takže jen popíšu:
u jednoho starého pána dřevěný "rozvaděč" s černou deskou, vodiče v bavlně, a za ní na šroubu vytvořený "nulový můstek"- asi deset až patnáct vodičů s oky, řazeno hlava šroubu-oko-podložka-oko-podložka, to celé zakončené křídlovou maticí.
Bylo to tam jistě pár desítek let bez jediného problému.
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 16.12.2013, 14:16
...Co říkáte takto provedenému bodu rozdělení?...
Že je ten "bod" poněkud hodně rozměrný :D
Quote from: David Hruda on 16.12.2013, 17:59
..., to celé zakončené křídlovou maticí.
...
A zkoušeli pravidelně jak je utažená? ;D
Quote from: Fuk Tomáš on 16.12.2013, 18:10
Že je ten "bod" poněkud hodně rozměrný :D
A máme diskusní téma na dlouhé zimní večery:
- jak velký může být "bod", když matematicky by se rozměry bodu měly blížit Nule?
- mohou se na celé liště, která představuje bod rozdělení, nějak náhodně naházet N, PE a PEN vidiče, nebo musí být PEN uprostřed, N na jedné straně a PE na druhé straně?
To má kråsně promyšlené J.Buben, už to zde uváděl, jeho teorii by možná překonalo připojení vodičů do kruhu či koule s prostředkem coby přívodem.
Quote from: Fuk Tomáš on 15.12.2013, 21:54
Čím se budou lišit situace, kdy je oko jen jedno, a kdy je jich naštosováno třeba 10? Co se týče přítlaku na oko(oka), ničím. Bude poloviční oproti výchozímu stavu.
Pokud teď, Milane, vytáhneš ještě argument, že creepuje i šroub a matky, pak mám pro tebe připraveno vysvětlení, proč v takovém případě je na tom stoh ok dokonce lépe, než oko jediné :D
Přece jen mě to nedá, a pokusím se oponovat :)
Pokud budu mít pouze jedno oko, které bude utaženo předepsaným utahovacím momentem, a přes které bude procházet jeho "jmenovitý" proud, dojde samozřejmě k nějakému oteplení ve spoji, materiál oka nabude na objemu, ale při použití materiálu šroubu a matice s menší tepelnou roztažností (zkusme ji pro jednoduchost zanedbat) nežli je materiál oka, se bude oko roztahovat pouze po obvodu, a na vlastní maticí tlačit tlakem vypočteným dle Hookova zákona, který nesmí překročit mez pevnosti materiálu oka.
Pokud bude ovšem ok navlečeno na šroubu více, dojde sice při prvním průtoku proudu (zahřátí) k lepší vodivosti dané velikým tlakem roztahujících se ok, ale dojde k překročení meze pevnosti materiálů ok, a při následném zatěžování již nebude kontakt tak dokonalý.
A bavíme se o pospojování? Tak ještě by stálo za zamyšlení co tím pospojováním teče, jak často a jak dlouho to tam teče a PROČ to tam teče...
Když se tak ohlédnu, spíše bych si vzpomněl na problém s nesprávně dimenzovanými nebo provedenými svorkami u pracovních vodičů, u pospojování snad jen když si blesk našel cestu tam, kam jsme ho poslat nechtěli...
Quote from: Jiří Schwarz on 20.12.2013, 14:30
A bavíme se o pospojování?
Ne, je to můj osobní dárek pod stromeček "přivést v oboru fyzika Tomáše trochu do úzkých" (dance)
Quote from: Milan Hudec on 20.12.2013, 12:31
...Pokud bude ovšem ok navlečeno na šroubu více, dojde sice při prvním průtoku proudu (zahřátí) k lepší vodivosti dané velikým tlakem roztahujících se ok, ale dojde k překročení meze pevnosti materiálů ok, a při následném zatěžování již nebude kontakt tak dokonalý.
Jistě, lze si představit situaci, kdy do této soustavy vtéká proud jedním krajním okem, a odtéká krajním okem na opačném konci, díky čemuž se celá soustava ohřívá protékajícím proudem. A protože ne-krajní oka jsou hůře chlazena, bude pnutí ve šroubu v takovém případě větší (přesto nemyslím, že by bylo až tak drastické). Ale jak už zmínil kolega Kurka, pro speciální případy je nejlepší použít stejný materiál ok i šroubu, pak se teplotní pnutí eliminuje :D
Quote from: Fuk Tomáš on 20.12.2013, 18:00
Ale jak už zmínil kolega Kurka, pro speciální případy je nejlepší použít stejný materiál ok i šroubu, pak se teplotní pnutí eliminuje :D
Ano, zde jsem musel svůj názor na rozdíl tuhosti materiálů přehodnotit.
Quote from: Fuk Tomáš on 20.12.2013, 18:00
... Ale jak už zmínil kolega Kurka, pro speciální případy je nejlepší použít stejný materiál ok i šroubu, pak se teplotní pnutí eliminuje :D
Milan jistě zažil "drážní hodiny" s kyvadlem, to bylo z jistého materiálu s malou tepelnou roztažností a závaží tam bylo umístěno na trubičce z materiálu s větší tepelnou roztažností, takže se změna délky kyvadla při změně teploty eliminovala.
Tady by to asi nešlo aplikovat ;D
Problematika mne celkem zaujala, tak jsem zkusil počítat roztažnost a vzniklé síly u různých kombinací materiálů, vždy však skončím na rozkladu sil v závitu matice, kdy mě vychází coby ideální tvar zåvitu obdélník nikoli trojúhelník metrického závitu, který matici roztahuje do stran, starší kolegové mě jistě opraví, ale já začínal v době kdy na osmičku matku byl klíč 14, u starých konstrukcí dokonce 15, dnes jsme na12, i to může mít na kvalitu spoje vliv.
Nepřeháníš? Není dnes standard na M8 OK13?
Šroub M8 pamatuji s hlavou na klíč č.14 z dob před r. 1970, pak se tyto šrouby začaly dělat na klíč č. 13 a dělají se tak dodnes. To jsou rozměry dle norem, něco jiného může být ve strojích nebo v automobilovém průmyslu. Na japonských autech se dost často používají šrouby M8 s hlavou na klíč č. 12, jestli je používají i jinde nevím, nepátral jsem. Na autech se občas vidí i různé jiné atypy, které jsou použity např. z prostorových důvodů.
Klíč č. 15 býval použit u hlav šroubů na málo používaný závit M9, dnes se vidí i č. 14.
P.S. To co jsem psal o šroubech platí samozřejmě i pro matice, automobilový průmysl ale občas používá i vychytávku, kdy má šroub jinou velikost hlavy (samozřejmě míněno šestihrannou) než je velikost matice na daném šroubu namontovaná. Např. Škoda Felicia má spodní šroub alternátoru M10 s hlavou na 16 klíč, samojistná matice je na klíč č. 17.
Quote from: Milan Hudec on 21.12.2013, 19:56
... vychází coby ideální tvar zåvitu obdélník nikoli trojúhelník metrického závitu, který matici roztahuje do stran...
V tom případě je ti jistě sympatický Whitworthův závit s úhlem 55º oproti metrickému se 60º.
Quote from: Fuk Tomáš on 22.12.2013, 11:17
V tom případě je ti jistě sympatický Whitworthův závit s úhlem 55º oproti metrickému se 60º.
Jo jo, dokonce jejich kombinace v jednom spoji, ten je pak prakticky nerozebíratelný (dance)
Ještě mě napadla jinå rovina problému, máme svorky na některých přístrojích které umožňují připojení jak Al tak Cu vodičů, nevytváří taková svorka díky svému ošetření obecně větší odpor nežli svorka určená jen pro Cu s připojeným Cu vodičem?
Když půjdeme do takových detailů, můžeme začít uvažovat o tom, jak se změní propojení 2 komponentů, když tam bude:
1) svorka - plný vodič - svorka, tedy 2 přechody
2) svorka - dutinka - slaněný vodič - dutinka - svorka, tedy 4 přechody
Oteplení 1,5 Cu při 15A v předepsané svorce je cca.15 C, což se nemusí zdát mnoho do doby než k tomu přičteš řekněme 25 coby teplotu místnosti a oteplení vodiče 30, jseš v bezprostřední vvzdálenosti od svorky na hraně teploty pro PVC izolaci.
Páni kolegové, pořád se ještě bavíte o připojení vodiče ochranného pospojení?
Quote from: Miroš Jan on 29.12.2013, 19:33
Páni kolegové, pořád se ještě bavíte o připojení vodiče ochranného pospojení?
Na to jsem se ptal již cca před 10 dny...
Pospojení je sice nějak dimenzované, ale pokud jím teče jen několik procent toho, je tam něco špatně!
Quote from: Miroš Jan on 29.12.2013, 19:33
Páni kolegové, pořád se ještě bavíte o připojení vodiče ochranného pospojení?
No když si spočítáš 20x přechodový odpor ochranného vodiče v zåsuvkovém okruhu+nějaké přechoďáčky u pohyblivých přívodů atd. tak mezi kostrou prvního a posledního spotřebiče již rozdíl bude, je totiž velký rozdíl mezi jmenovitou a povrchovou vodivostí materiálu vodičű.