Diskuse2 Elektrika.cz

Bavily jsme se s kamarádem zda v nové elektroinstalaci musí mít každá zásuvka v kuchyni svůj jistič. Já říkám že ano. Jak to tedy je ?

Rozhodně nemusí, ale je dobré u toho přemýšlet... jsou spotřebiče, které je doporučené aby měly vlastní obvod (myčka, pračka...), pak je rozumné například lednici mít na samostatném okruhu úplně mimo chránič pro zbytek instalace.

Běžně se dělají min. dva zásuvkové okruhy pro pracovní zásuvky (nad kuchyňskou prac. deskou) rozmístěné dle přání investora. Dále pak zásuvka pro myčku, mikrovlnou troubu, el. troubu, varnou desku. Pak je dobré se zeptat, zda investor neplánuje drtič odpadu.
Vše by měla obsahovat projektová dokumentace. Samotné rozmístění zásuvek (jejich přesné pozice) by měli být uvedeny v požadavku výrobce, dodavatele kuchyňské sestavy. Dnes jsou kuchyně hodně moderně vybaveny a tak je potřeba o napájení spotřebičů opravdu přemýšlet a dokonale vše naplánovat.

Obecně platí, že pro každý spotřebič s příkonem od 2 kW by měl být zřízen samostatný okruh, t.j. samostatný přívod a samostatný jistič.
V domácnostech jde obvykle o spotřebiče typu pračka, myčka, samostatná el. trouba, mikrovlnná trouba (zejména typy s grilem), varná konvice atd.
Dále může být zřízena samostatná zásuvka pro lednici, spíše tedy z provozních důvodů než kvůli příkonu lednice.
Zásuvky v pracovní ploše kuchyňské linky by také měly být na samostatném okruhu, nicméně pokud je v pracovní ploše kuchyňské linky více zásuvek, rozhodně bych netvrdil, že musí být každá z nich připojena na samostatný okruh.
Záleží na předpokládaném způsobu využití.  
U menších kuchyní (garsoniéry, malé byty) zřejmě postačí pouze jeden okruh pro zásuvky v lince, tedy za předpokladu, že ostatní spotřebiče (např. mikrovlnná trouba) mají samostatné okruhy.
U větších kuchyní (RD) bych osobně použil alespoň dva samostatné okruhy pro zásuvky v lince.

Quote from: Vít Rotrekl on 01.06.2014, 13:44
... pak je rozumné například lednici mít na samostatném okruhu úplně mimo chránič pro zbytek instalace.

Kolego, abych se přiznal, tak této větě nerozumím; je míněn samostatný chránič, nebo bez chrániče?

Osobně jsem pro chránič, pokud je lednička v pořádku, chránič padat nebude, při dnešní ceně kombijističechrániče v tom nevidím problém.
A pokud by lednička chránič vyhazovala, tak je lepší, když vyhazuje chránič, než když chytne plamenem....

I když to V.R. vyjádřil mírně krkolomně, v podstatě je možné to říci asi tak, že ČSN... připouští vyjímku, aby byla bez chrániče zásuvka, která napájí speciální zařízení, jehož výpadek by mohl znamenat velkou škodu.

Setkal jsem se i s protichůdným požadavkem, když do zásuvky ve sklepě, kde bych chránič rozhodně doporučoval a o jehož vyřazení bych si nedovolil uvažovat, si majitel připojil mrazák.

A k těm chráničům - kuchyň je docela divoký prostor, kde se  některých spotřebičích (průtokáč, myčka,...) pojí voda a elektrika, naopak nad pracovní deskou se často šermuje s eletrospotřebiči drženýma v ruce jako šlehač, mixér,..., který mohou v klidu spadnout do dřezu... A kolem kabelů hospodyňka občas šermuje i ostrým nožem. Takže o kuchyni bez chrániče bych neuvažoval ani u tchýně. Ale chránič pro kuchyň bych dal vždycky samostatný, aby malá nehoda v kuchyni nezpůsobila blackout v celým domě.

Cose týká zásuveknad deskou, můžejich být víc na jednom okruhu, ale je u toho potřeba myslet.

Quote from: Pavel Ryšavý on 04.06.2014, 18:09
Kolego, abych se přiznal, tak této větě nerozumím; je míněn samostatný chránič, nebo bez chrániče?

Quote from: Jiří Schwarz on 04.06.2014, 18:44
I když to V.R. vyjádřil mírně krkolomně, v podstatě je možné to říci asi tak, že ČSN... připouští vyjímku, aby byla bez chrániče zásuvka, která napájí speciální zařízení, jehož výpadek by mohl znamenat velkou škodu.

Takhle to bylo myšleno.

Říkám musí se u toho myslet... Když se budeme bavit o nových instalacích, kdy 95% kuchyní je děláno na zakázku na míru, a každý spotřebič má svoje určené místo, tak prostě nevidím problém s tím, že zásuvka pro lednici bude bez chrániče a okruh bude jištěn třebas jen 6A jističem.

Ano, teď přijdou argumenty, že za pár let se změní dispozice kuchyně a vše je jinak a... A bude do té zásuvky zapojeno něco jiného, ale to už není můj problém, to je problém toho kdo to předělal.

I já bych se přikláněl k podobnému řešení ve stádiu projektu, projektuji dva okruhy 16A na spotřebiče na kuchyňské lince (cca 4-8 dvouzasuvek) a potom okruhy pro pevně instalované spotřebiče jak už bylo řečeno, myčka, trouba, pračka (pokud je v kuchyni), vestavné espreso atd. Co se týče lednice tak vždy dávám jističochránič 10A, větší ledničku (výkonově) snad ani nejde domu koupit  :).

Quote from: Vít Rotrekl on 04.06.2014, 22:32
Když se budeme bavit o nových instalacích, kdy 95% kuchyní je děláno na zakázku na míru, a každý spotřebič má svoje určené místo, tak prostě nevidím problém s tím, že zásuvka pro lednici bude bez chrániče a okruh bude jištěn třebas jen 6A jističem.

Ano, teď přijdou argumenty, že za pár let se změní dispozice kuchyně a vše je jinak a... A bude do té zásuvky zapojeno něco jiného, ale to už není můj problém, to je problém toho kdo to předělal.

Existujú aj zásuvky so štítkom, na ktorý môžete napísať, že je to pre chladničku. Tak by ste mali väčšiu istotu, že je to niekoho iného problém.

Quote from: Vít Rotrekl on 04.06.2014, 22:32
.... a každý spotřebič má svoje určené místo, tak prostě nevidím problém s tím, že zásuvka pro lednici bude bez chrániče a okruh bude jištěn třebas jen 6A jističem.

Pohybuji se  v trochu jiných instalacích, než rodinné domky, tak mne berte s rezervou.

Ale přece jen bych si nedokázal sám před sebou obhájit v domácnostech libovolný spotřebič, který bych napasoval do výše zmíněné výjimky a chránič nepoužil.
A vyteklý mrazák nepovažuji za velkou škodu, avšak o manželku bych (zatím) celkem nerad přišel.

Quote from: Pavel Ryšavý on 05.06.2014, 09:07
Pohybuji se  v trochu jiných instalacích, než rodinné domky, tak mne berte s rezervou.

Ale přece jen bych si nedokázal sám před sebou obhájit v domácnostech libovolný spotřebič, který bych napasoval do výše zmíněné výjimky a chránič nepoužil.
A vyteklý mrazák nepovažuji za velkou škodu, avšak o manželku bych (zatím) celkem nerad přišel.

Taky se pohybuju jinde než v domácnostech, ale nemyslím  si, že by mělo být doma všechno za chráničem. Něco, co by mělo jet bez chrániče, se v každá domácnosti nabízí.

Kotel ústředního topení.

Když v zimě odjedu na týden pryč a během té doby vypadne chránič, tak najdu dům studený, vytopený, s popraskanýma trubkama a zničenou podlahovnou. A při tom je kotel namontovaný natvrdo a vedou k němu Cu trubky, který se dají krásně prodrátovat šestkou měďákem...  (dance)

Quote from: Pavel Ryšavý on 05.06.2014, 09:07
A vyteklý mrazák nepovažuji za velkou škodu, avšak o manželku bych (zatím) celkem nerad přišel.

S tím souhlasím. Norma sice uvádí jako příklad PC nebo ledničku, ale s tím, že se musí jednat o značnou škodu.

Pro někoho je značná škoda zteplalé pivo.

Hledal jsem definici, co to značná škoda je. Našel jsem jí pouze v trestním zákoníku v § 138 odst. 1 jako škodu nejméně 500.000,- Kč. To je samozřejmě nepoužitelné pro tento případ.

Pokud se obávám o data v počítačích a serverech, mám použít UPS. Maso v mrazáku při výpadku vydrží poměrně dlouho, riziko je zcela minimální. A v lednici před delší dovolenou nic co se rychle kazí nenechávám.

Takže bez chrániče (kromě osvětlení mimo koupelny):
- pultový mrazák ve sklepě
- napájení kotle
- oběhové čerpadlo
- napájení EPS/EZS

Ak výrobca niečo vyrobí s vidlicou tak to patrí do zásuvky a v domácnosti aj s chráničom. Ak nie, tak potom ako pevne pripojený spotrebič cez osobitný vypínač hoci aj bez PCH. Dôležitosť využitia spotrebiča v domácnosti nemožno nadradiť bezpečnosti. V byte či dome sa býva, alebo nebýva, na to je určený. Na výpadky je návod na použitie a obsluha, nie výnimka z normy. Pre mňa je chladnička, mrazák či kotol takisto spotrebič v domácnosti ako každý iný z hľadiska požiadaviek na bezpečnosť v priestoroch prístupných laikom. Teplé pivo či skazený obed nie je argument, aj tak sa za 2-3 dni po výpadku bez otvorenia chladničky nič nepokazí. V domácnosti možno tak výnimka pre zásuvku na pripojenie napr. kamery na neprístupnom mieste niekde v štíte domu, zásuvka pre chladničku ale bude vždy prístupná na bežné použitie, a v dnešnej dobe aj deťom, ktoré ešte nevedia čítať. Uvažovať o nejakých podstatných škodách pri výpadku chladničky, mrazáku či kotla možno napríklad v skladoch potravín pre vývarovne, bytovkách a pod. Tam sú ale už osoby poučené, v domácnostiach by som nešpekuloval za pár drobných.
A v bežných 3-izbových bytoch s jednofázovou 25-kou pri normálnej súdobosti to s počtom okruhov tiež preháňať netreba, RD je niečo iné.

Quote from: Maroš Klein on 05.06.2014, 09:42
V domácnosti možno tak výnimka pre zásuvku na pripojenie napr. kamery na neprístupnom mieste niekde v štíte domu, zásuvka pre chladničku ale bude vždy prístupná na bežné použitie, a v dnešnej dobe aj deťom, ktoré ešte nevedia čítať.

Ve štítu? To by byla ale brutální zásuvka, kvůli kytí a ochraně před bleskem...  >:D

Mám zásuvku pro lednici / mrazák za lednicí. Lednice je v rohu kuchyně, navíc vestavný model. Takže její vytažení ze zásuvku znamená její vyprázdnění, odmontování několika vrutů a vytažení celé lednice. Nějak si neumím představit, že by 2,5letá dcera měla k takové zásuvce přístup, když se k ní nedostane ani manželka... A to mám fantazii hodně bujnou.

Quote from: Maroš Klein on 05.06.2014, 09:42
Uvažovať o nejakých podstatných škodách pri výpadku chladničky, mrazáku či kotla možno napríklad v skladoch potravín pre vývarovne, bytovkách a pod. Tam sú ale už osoby poučené, v domácnostiach by som nešpekuloval za pár drobných.

Kotel 60 tyček, rovaděč podlahovky s čerpadlem 30 tyček, podlahovka zalitá v betonu  - tam by to bylo na dva týdny s kangem, trubky, domíchávač, nivelačku, novou dlažbu, dva týdny bydlení jinde, rozloženou a pak složenou kuchyň, odvoz suti,... V patře a zimní zahradě 11 roztrhaných radiátorů po řekněme 5 litrech, zničený plovoučky jsou další mimnimálně dvacka jenom na materiálu... Na 150 000 bych se nezastavil ani náhodou! Pokud je to pro vás jenom pár drobných, tak bych prosil o pár drobných pro sebe - mám ženu na rodičovské a takových drobáků se momentálně moc nedostává  >:D.

A čerpadlo i kotel jdou navíc pospojit, takže místo doplňkové ochrany PCH nastoupí doplňková ochrana pospojováním, takže i bez chrániče to může být podle norem...  (norm)

PCH jsou na zásuvkách pro všeobecné použití z důvodu vysoké pravděpodobnosti použití spotřebiče s pohyblivým přívodem, který se musí držet v ruce (žehlička).

Lidově řečeno, po kotlíku nešmatláme rukama, tedy je základní ochrana dostačující a pospojování už luxus. Pro pevně vestavěné spotřebiče mi použití PCH nedává moc smysl (kromě myčky).

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 05.06.2014, 10:35
Lidově řečeno, po kotlíku nešmatláme rukama, tedy je základní ochrana dostačující a pospojování už luxus. Pro pevně vestavěné spotřebiče mi použití PCH nedává moc smysl (kromě myčky).

O radiátory se opírám rád, a ty jsou s kotlíkem spojeny vodivě a velmi dobře, dveře ledničky držím v ruce taky často (až moc)

V zemích kde je hodně TT sítí je chránič na celé instalaci (protože 16A jistič prostě nevypne a nevypne) a neřeší výjimky. (Ale zažil jsem i pobyt, kde bylo nutno přípravu večeře považovat za práci na potenciálu - sporák i přes opakovaný zásah servismana kopal)

Jo, není e-kotel připojený na tvrdo? A ne přes zásuvku?

Chránič mi snad ještě nevypadl, aniž bych věděl proč, a vždy jsem za to i mohl já, když byly ruce rychlejší než hlava.

Quote from: Pavel Ryšavý on 05.06.2014, 10:54
Jo, není e-kotel připojený na tvrdo? A ne přes zásuvku?

U plynu je zásuvka a vidlice standard. Pokud řešíme kotlík všeobecně, nějak nejde plyn přehlídnout, i když řada lidí na tomhle portále je jak ten strýček ze Saturnina  ;)

Quote from: Petr M on 05.06.2014, 11:09
U plynu je zásuvka a vidlice standard.

Na tyhle kotle jsem zapoměl, omlouvám se...

To: Petr M
Načo toľko vzrušenia?
Zásuvka môže byť úplne kľudne aj na komíne, vždy záleží na konkrétnych podmienkach.
Neprístupnú zásuvku za mrazákom z hľadiska bezpečného vypnutia spotrebiča (vidlicou do 16A) máte samozrejme zle, teoreticky by aj malé dieťa mohlo zabrániť požiaru vytiahnutím zo zásuvky pri poruche spotrebiča.
Pár drobných je za jeden chránič navyše na mnoho rokov, pre podporu manželky si napíšte Gatesovi.
V rozvodoch kúrenia používam nemrznúcu zmes, vrelo odporúčam, šetrí kovové časti, nemrzne a dokáže ušetriť aj prípadných 150.000
Doplnkové pospájanie síce je alternatívou PCH ako doplnková ochrana, avšak ochranné opatrenie podľa čl. 415.2 vo svojej podstate žiadnym spôsobom neruší čl. 411.3.3, kde je priamo povinnosť práve doplnkovej ochrany podľa 415.1.
Okrem iného, nemám informácie na základe akého právneho predpisu sa môže stať z príslušníka domácnosti poučená osoba vo vzťahu k VTZ, takže bez chrániča to v domácnosti v poriadku nebude v žiadnej jej časti, či už s doplnkovým pospájaním, alebo bez neho.
Vidlicu akéhokoľvek spotrebiča je možné odstrihnúť a bezpečne pripojiť ako pevný spotrebič cez vypínač, v návode výrobcu to však hľadať netreba, ten s tou vidlicou zároveň počíta aj s PCH, keďže ju umožňuje pripojiť do akejkoľvek zásuvky na všeobecné použitie.
Ako príklad osobitnej zásuvky na pripojenie jedného špeciálneho zariadenia si viem predstaviť napríklad televízor v čakárni u lekára, pripojený do patrične označenej zásuvky v bežne neprístupnej výške.
Označenie zásuviek po byte, že tá je na televízor, druhá len na nočnú lampu, tretia len na nabíjačku mobilu asi nebude to, čo sa v norme považuje za výnimku. Výnimka vo všeobecnosti slúži na možnosť vyriešenia zložitej, resp. výnimočnej situácie. Domovú inštaláciu za nič zložité ani výnimočné žiaden odborník nepovažuje, jednoducho tam strčí chránič, bez problémov aj jeden navyše pre svetlá a nebude sa tváriť že môže ušetriť 30% nákladov stavby.
Už je to na tom svete raz tak, že chránič vypadáva, spotrebiče sa kazia, kurvítka fungujú a ľudia zomierajú.
To chce klid. :)

Quote from: Maroš Klein on 05.06.2014, 11:57
V rozvodoch kúrenia používam nemrznúcu zmes, vrelo odporúčam, šetrí kovové časti, nemrzne a dokáže ušetriť aj prípadných 150.000

Otázka je, zda děláte dobře.
Nejsem topenář a na chalupě mám v topení taky nemrzku, ale s podobným textem, jako je v příloze od Vaillantu, jsem četl i u jiných kotlů...

Quote from: David Hruda on 05.06.2014, 14:14
Otázka je, zda děláte dobře.
Nejsem topenář a na chalupě mám v topení taky nemrzku, ale s podobným textem, jako je v příloze od Vaillantu, jsem četl i u jiných kotlů...

Vďaka za radu, ale čo už.
Nejakú tú individuálne prijateľnú mieru rizika musíme predsa znášať všetci a všade.

Při odchodu z domu vypínám centrálem všechny okruhy mimo toho pro lednici, ten má sice chránič, ale jeho kontakty zazkratuje centrálem ovládaný stykač (beach)

Už ani nevím, kdy jsem naposledy tahal pro kuchyň, méně zásuvkovýh okruhů, než 3. TO samozřejmě nepočítám sporák, nebo varnou desku, ale zásuvkové vývody.

Pak otázka chrániče. Znám mnoho instalací, kde mají pouze jeden, centrální chránič a nemají problém s jeho vybavováním.
Osobně pro mě není vyteklá lednička nějakou zásadní škodou a proto i její zásuvku mám vždy přes chránič. Prozatím jsem viděl víc ledniček zničených závadou na kompresoru, kdy to hrozilo požárem (nějaké už zahořené), než zkažených potravin z důsledku výpadku chrániče.
Samozřejmě používám u rodinných domů víc, než jeden chránič. Jestli nedávám nějakou zásuvku za chránič, jedná se o zásuvku pro napájení kotlů. Zde je ochrana zvýšená ochrana provedena pospojováním a v případě výpadku napájení, by opravdu mohlo dojít  v zimním období, k větším škodám na objektu.

Quote from: Milan Hudec on 05.06.2014, 22:36
Při odchodu z domu vypínám centrálem všechny okruhy mimo toho pro lednici, ten má sice chránič, ale jeho kontakty zazkratuje centrálem ovládaný stykač (beach)

Vylepšiť by to šlo hádam ešte aj pohybovým senzorom pred chladničkou, ktorý uvedie do funkčnosti chránič len na dobu výskytu bytosti v jej blízkosti.  ;)
Tým zazkratovaním chrániča máte na mysli jednoduché paralelné premostenie vstupných a výstupných kontaktov chrániča s pôvodným vedením, pričom ten zostane naďalej natiahnutý? Alebo ide o nejaké sofistikovanejšie riešenie, ktoré ho zazkratovaním vyradí z prevádzky ako súčasť obvodu vcelku?

Quote from: Jan Franěk on 06.06.2014, 06:09
...Jestli nedávám nějakou zásuvku za chránič, jedná se o zásuvku pro napájení kotlů. Zde je ochrana zvýšená ochrana provedena pospojováním a v případě výpadku napájení, by opravdu mohlo dojít  v zimním období, k větším škodám na objektu.

Pospájanie nezabezpečí požadovaný čas vypnutia do 0,2s. Hoci v skutočnosti môže byť podľa okolností aj nižší, hranica požadovaného odpojenia ostane na 0,4s.
Nakoľko pravdivá je nasledujúca veta?
,,Cielene plánovanou realizáciou zásuvkového okruhu určeného výhradne pre napájanie kotla ústredného vykurovania v rodinnom dome došlo k vedomému zvýšeniu spoľahlivosti jeho prevádzky z dôvodu možných škôd na majetku na úkor zníženia úrovne ochrany pre úrazom elektrickým prúdom?"
Netvrdím, že to nebude funkčné. V podstate je to vždy len o tom, ako sú na hodnotovom rebríčku poukladané pojmy ako bezpečnosť, spoľahlivosť, funkčnosť, kvalita materiálu, spracovania, dobré meno, ect. Ale za to si už každý zodpovedá sám, presne v rozsahu v akom chápe slobodu a hranice svojich rozhodnutí.

Quote from: Maroš Klein on 06.06.2014, 08:57
Vylepšiť by to šlo hádam ešte aj pohybovým senzorom pred chladničkou, ktorý uvedie do funkčnosti chránič len na dobu výskytu bytosti v jej blízkosti.  ;)

Výborný nápad! Jenom bych upozornil na to, že se jedná o bezpečnostní aplikaci. Takový obvod by pak měl splňovat specifikaci SIL 3.

Quote from: Milan Hudec on 05.06.2014, 22:36
Při odchodu z domu vypínám centrálem všechny okruhy mimo toho pro lednici, ten má sice chránič, ale jeho kontakty zazkratuje centrálem ovládaný stykač (beach)

Mám někdy doce la problém poznat, kdy si děláte srandu a kdy to myslíte vážně...

Nebyl by lepší jističochránič jenom pro ledničku? Přece jenom, odpojit instalaci, aby tam nic nechytlo a nežralo a při tom krmit navíc cívku stykače, která může taky zasmrdět a jenom tam topí v rozvaděči?  :o Při dnešních cenách jističů, chráničů a stykačů?

Okruh pro lednici má svůj chránič 30mA A/ G a jistič C13/1, stykač zazkratuje jen kontakty chrániče, mám to již takto hodně dlouho (s pozdější výměnou chrániče za momentání charakteristiku a typ) a pohodička, klídek.
Spotřebu stykače jsem skutečně nikdy neřešil :)

Quote from: Maroš Klein on 06.06.2014, 08:57
Pospájanie nezabezpečí požadovaný čas vypnutia do 0,2s. Hoci v skutočnosti môže byť podľa okolností aj nižší, hranica požadovaného odpojenia ostane na 0,4s.
Nakoľko pravdivá je nasledujúca veta?
,,Cielene plánovanou realizáciou zásuvkového okruhu určeného výhradne pre napájanie kotla ústredného vykurovania v rodinnom dome došlo k vedomému zvýšeniu spoľahlivosti jeho prevádzky z dôvodu možných škôd na majetku na úkor zníženia úrovne ochrany pre úrazom elektrickým prúdom?"
Netvrdím, že to nebude funkčné. V podstate je to vždy len o tom, ako sú na hodnotovom rebríčku poukladané pojmy ako bezpečnosť, spoľahlivosť, funkčnosť, kvalita materiálu, spracovania, dobré meno, ect. Ale za to si už každý zodpovedá sám, presne v rozsahu v akom chápe slobodu a hranice svojich rozhodnutí.

Podle mne, jde o zásuvku, která není k všeobecnému použití. Tedy je připravena výhrádně pro připojení plynového kotle. Odjištěna je jističem s  hodnotou do 6A. Těžko předpokládat, že by někdo přestěhoval kotel jednoduše jinam, protože se mu tam nelíbí, jako je tomu u nábytku, nebo třeba lednice, či PC.

Právě z těchto důvodů se domnívám, že jde o vyj jímku, dle článku 411.3.3, ČSN 33-2000-4-41ed.2
Není zapotřebí proudový chránič. Můžete si o tom samozřejmě myslet své, to vám neberu.

Quote from: Jan Franěk on 08.06.2014, 22:28
Podle mne, jde o zásuvku, která není k všeobecnému použití. Tedy je připravena výhrádně pro připojení plynového kotle. Odjištěna je jističem s  hodnotou do 6A. Těžko předpokládat, že by někdo přestěhoval kotel jednoduše jinam, protože se mu tam nelíbí, jako je tomu u nábytku, nebo třeba lednice, či PC.

Právě z těchto důvodů se domnívám, že jde o vyj jímku, dle článku 411.3.3, ČSN 33-2000-4-41ed.2
Není zapotřebí proudový chránič. Můžete si o tom samozřejmě myslet své, to vám neberu.

Z hľadiska aplikácie výnimky z normy aj beriem, ale určite nie v RD. Nemám záujem diskutovať o konkrétnej situácii nejakého kotla, ten istý môže byť v RD, ako aj v spoločných priestoroch obytného domu, v rôznych prostrediach (v pivniciach môže byť výskyt vody bežný), ale môžeme rozobrať princíp výnimky.
U každého skutočného odborníka je bez akejkoľvek výnimky na prvom mieste vždy maximálne možná primeraná úroveň bezpečnosti (iná pre laika, iná pre osobu znalú) v pomere ku konkrétnym ekonomickým možnostiam.
Potom nasleduje kontrola minimálnej požadovanej a stanovenej úrovne a miery rizika uvedená v právnych a technických predpisoch.
Až následne je možné riešiť nejaké spoločenské požiadavky na spoľahlivosť a funkčnosť VTZ.
Samotná funkčnosť môže byť konečnou hranicou tak pre elektromurára, pre odborníka je to samozrejmosť, ktorá automaticky vyplýva zo zodpovednej prípravy a realizácie. Akákoľvek nefunkčnosť potom spadá do kvality materiálov a kompetencií údržby.
Konkrétne v domácnosti o pohybe laikov nepochybuje nikto. Spoliehať sa na chápavú manželku a rozumné deti je alibizmus, laik je predovšetkým malé dieťa, chorý človek, senilný dôchodca atď. proste človek v žiadnom ohľade neoboznámiteľný ani nepoučiteľný. Ten typ laika do prístupnej zásuvky pre kotol v dobrej vôli kedykoľvek čokoľvek strčí, či už krbový vysávač, náradie či rovno chladničku. A keďže nikomu nikdy nič nepodpíše, tak za jeho prípadný úraz bude vždy spoluzodpovedný ten, kto vedome znížil mieru zabezpečenia v takomto prostredí. Aj preto vplyv BA nemusí byť len jeden a platí povinnosť zabezpečenia pre ten najrizikovejší. Nikto nemá problém napísať BA2 v RD. Ten istý kotol v spoločných priestoroch s podpisom dôchodcu o poučení a s prevádzkovým predpisom bez chrániča môže byť kľudne v poriadku. Tam je opora vo výnimke aj v spoločenskom záujme. V domácnosti je však akákoľvek prístupná zásuvka bez chrániča tenkým ľadom.
Tak nejak to vidím ja, nie som proti zásuvke bez chrániča, len si poriadne rozmyslím, že kde. No a ja som si rozmyslel, že v domácnosti nikdy, štatisticky asi budú vždy vyššie škody po domácich hádkach, ako po výpadku kotla, kde bude všetkým dosť dlho veľká zima na to, aby si to všimli pred zamrznutím systému.

K pôvodnej otázke.
Myslím, že ak si reálne v nejakej sídliskovej výstavbe začnú občania prerábať v jednom dloku čo i len kuchyne v zmysle (podľa mňa prmrštených požiadaviek na počet obvodov pre byt) všeobecných odporúčaní, nepotrvá dlho, kým distribútor odporučí žiadateľom investíciu do navýšenia rezervovaného príkonu.

To  Maroš Klein:
Myslím, že ak si reálne v nejakej sídliskovej výstavbe začnú občania prerábať v jednom dloku čo i len kuchyne v zmysle (podľa mňa prmrštených požiadaviek na počet obvodov pre byt) všeobecných odporúčaní, nepotrvá dlho, kým distribútor odporučí žiadateľom investíciu do navýšenia rezervovaného príkonu.
Praxe ze života:
Pak člověk přijde do paneláku, že nejdou zásuvky v kuchyni. Důvod přepálené Al dráty a jistič 20A/C on jim totiž při vaření padal.... (zle)
Sam domácí vyměnil na radu odborníka.

Klídek, pane Klein. Na elektriku se musí s rozvahou, zbrklost se nevyplácí.

Mějme plynový kotel. Spotřebič tř. 1, napevno přimontovaný, do něho Cu trubky. Odběr cca 200W (elektronika, třícestný ventil, ventil hořáku, čerpadlo). Řešme postupně jeho jištění:
- Základní ochrana, TN-C-S, nadproud, zkrat,..., to je jasný. Utáhne to s přehledem i jistič 2A/B.
- Doplňková ochrana proti cizímu potenciálu: jsou tam kovový trubky ven z místnosti, něco i ven z domu (plyn). To si koleduje o pospojování.
- Doplňková ochrana chráničem: norma nepožaduje chránič při riziku škody, rovnocená ochrana je pospojování. Pospojování je již provedeno, riziko zničení topení při vypadení chrániče. Vynecháním chrániče tady ochrana neutrpí.
- Možnost zabránění laikům v použití zásuvky: Při jištění 2A (trvale cca 450W, krátkodobě cca 650W) prodlužka pro wapku, sekačku,... nehrozí a paní domácí si rychle najde jiný zdroj pro vysavač. Když už tam chvíli něco pojede něco jinýho, tak t oza chvíli umře a majitele přestane bavit běhání k jističům.
- Seznámení laika s použitím - červená zásuvka vedle kotle je jenom pro kotel
- Finančně - jistič 2A/B (4A/B) je furt levnější, než samostatný jističochránič nebo kombinace jistič + chránič.
- Pozdější úpravy jdou na vrub toho, kdo to změnil. Pokud máte zadokumentovaný stav, kopii dokumentace dostal zákazník (ostatně, legislativa to stejně vyžaduje a zákazníka máte prokazatelně seznámit s užíváním instalace), jste z obliga. Kdyby měl elektrikář myslet na to, co v každé instalaci kdo rozvrtá během příštích 50 let, tak za dva roky bere na procházku kombinačky na vodítku...
- Některý kotle mají napájení přes extra konektor. Do konektoru je připojená napájecí šňůra s vidlicí. Je problém hodit tam místo zásuvky vypínač se svorkovnicí a připojit kotel pomocí tohoto kabelu bez flexošňůry? Aspoň pak nikdo s pomocí rozdvojky neprohodí N a L...  ;)

A pokud chcete mít jistotu, že to nebude někdo zbytečně měnit, tak stačí přitáhnout odbočku z nejbližší zásuvky do kotelny a osadit ji tak, že tam nedosáhen šňůra od kotle.

To Zdenek Hejčl:
Býval som v paneláku 48 b.j., teraz som v RD. To čo sa v minulosti podarilo našim dedom narvať na plochu 12-poschoďáku cca 200m2, to zaberie na vidieku pekne dlhú ulicu so 48 RD.
Zatiaľ čo pre RD je 3x25 bežnou praxou, pre bežné 3-izbové byty je to skôr výnimka podľa pravidla ,,prvý berie". Byty a náväzne aj ich napájacia kapacita infraštruktúry distribučnej siete boli projektované na 1x25A a dlho to vo väčšine prípadov tak aj ostane. V bytoch preto nie je nič zložité zistiť, že viac ako 2 zásuvkové 16A a jeden svetelný 10A je viac než dosť na jeden hlavný istič.

To Petr M:
Vidíte problém len svojimi očami odborníka, v podstate tu vôbec nejde o zásuvku ani chránič. Produkt (inštalácia), ktorý pre odborníka predstavuje minimálne riziko nemôžete vložiť do rúk niekoho iného len tak mirnix - dirnix, pokiaľ nespĺňa požadované kvalifikačné predpoklady.
Asi tak nejako, ako sa bezpečne dostanú dvaja ľudia z bodu A do bodu Bpri dodržaní stanovených pravidiel spoločne v jednom lietadle, pričom pilot je len jeden.
Viete si predstaviť, že bude bezpečný RD úplne bez PCH, kde sa povaľujú živé časti s umiestnením mimo dosah, za prekážkami, s nevodivým okolím, neuzemneným miestnym pospájaním a trebárs celá polovica na jedno trafo?  Je tam niečo nebezpečné pre toho RT, ktorý je tam vždy sám?
Domácnosť = FI, naozaj nič zložité.

To Maroš Klein:
To 20A/C bylo jištění zásuvkového obvodu v kuchyni.
Nikoliv hlavní jistič bytu, ten byl jak má být 1x 25A.  ;)
Vzhledem k elektrizaci domácností jsou dva zásuvkové okruhy je tak akorát na holobyt.
Na domácnost žalostně a zoufale málo...

Quote from: Maroš Klein on 09.06.2014, 14:44
Vidíte problém len svojimi očami odborníka, v podstate tu vôbec nejde o zásuvku ani chránič. Produkt (inštalácia), ktorý pre odborníka predstavuje minimálne riziko nemôžete vložiť do rúk niekoho iného len tak mirnix - dirnix, pokiaľ nespĺňa požadované kvalifikačné predpoklady.

...

Domácnosť = FI, naozaj nič zložité.

Proč ne? Podle platné legislativy má být k instalaci návod a uživatel má být seznámen s použitím instalace. Pokud podepíše převzetí návodu a seznámení, už je osoba poučená  (norm) a je jeho problém, když to bude používat v rozporu s návodem. Prodejce auta přece taky neručí za to, že v autě od něj někdo povalí 150km/h na náledí a projede zatáčku rovně. Výrobce motorové pily taky neví, jestli si s tím kouskem, co mu sjel před deseti minutama z pásu, někdo neušmikne nohu.

Domácnost = banda neználků, se kterýma je potřeba komunikovat. I o bezpečnosti. Ono vysvětlit zákazníkovi, proč je něco tak a tak, je kolikrát jistější, než dělat technický opatření, který nepoučený zákazník stejně nechá vyřadit of Franty z hospody (zle) Sice si pak nebude za dva roky moct vzpomenout na detaily, ale bude si pamatovat, že elektrikář rozumně vysvětloval, že ta zásuvka je jenom pro kotel a nic jinýho tam nepatří.

Quote from: Maroš Klein on 09.06.2014, 14:44
Vidíte problém len svojimi očami odborníka, v podstate tu vôbec nejde o zásuvku ani chránič. Produkt (inštalácia), ktorý pre odborníka predstavuje minimálne riziko nemôžete vložiť do rúk niekoho iného len tak mirnix - dirnix, pokiaľ nespĺňa požadované kvalifikačné predpoklady.

Jsme součástí společenské skupiny, která na každou nehodu nebo problém vymyslí legislativní protiopatření, normu, pokyn, příkaz, omezení; totéž i na pseudoproblém, nebo na problém, který sice nikde nenastal, ale nastat by při jisté konstelaci mohl. Návody jsou dnes nejméně z 60 % souhrnem bezpečnostních pokynů, skoro každý výrobek je polepen soustavou cedulek varujících před snad čímkoliv, to v duchu filozofie, že lidi je třeba před událostmi chránit, zabezpečovat, zajišťovat, protože jsou blbí, nezodpovědní a neumí se ve světě samostatně a bezpečně pohybovat
Za nás tohle nebylo, takže jsme jako děti dělali všechno to, co by dnes přivedlo rodiče do kriminálu, učitele do Bohnic a nás do polepšovny. Bylo to ale svým způsobem poznání , které nám formovalo náš přístup k budoucím nebezpečím v životě  - když mi táta řekl, že elektřina kope, vyzkoušel jsem si že kope a od té doby to vím. Když mi máma řekla, že kamna pálí, zjistil jsem, že kamna pálí a od té doby si to pamatuji a chovám se podle toho. Dnes bych to vyzkoušet pořádně nemohl, protože kamna musí být podle normy pod nepálicím krytem a zásuvka za chráničem...... a běda, když nebude....odnese to autor kamen a instalace.....
Místo aby se lidé chránili svým rozumem, chrání se nařízeními a předpisy. Je to jistě také cesta, ale generuje nedospělé nesamostatné jedince. Pan Novák to a to nedělá proto, že ví, že je to kravina a že přijde o pracky, ale proto, že má někde napsáno, že se to nedělá......proč ovšem netuší.....
Je jen otázkou času než naše civilizace zanikne ze ztráty zodpovědnosti a samostatného uvažování......

Quote from: Petr M on 09.06.2014, 15:35
Prodejce auta přece taky neručí za to, že v autě od něj někdo povalí 150km/h na náledí a projede zatáčku rovně. Výrobce motorové pily taky neví, jestli si s tím kouskem, co mu sjel před deseti minutama z pásu, někdo neušmikne nohu.

Bohužel už tomu tak není - viz nedávný soudní spor, zda prodejce automobilu nemůže za to, že řidič v ostré zatáčce jel kilo dvacet a zabil se. Chvíli to i vypadalo, že dle soudu může - řidič nebyl poučel, že vůz tohle neumí......
Naštěstí to pak dopadlo dobře, nicméně projděte si návod k mikrovlnné troubě, co se v ní nesmí dělat. 98% jsou alibistická varování, kterými se výrobce vyhýbá žalobám......

Quote from: Maroš Klein on 09.06.2014, 14:44

Domácnosť = FI, naozaj nič zložité.

Složité je pouze zajistit jeho "údržbu" laickou obsluhou. Chrániče jsou sice fajn, ale když se dostanou do stádia permanentního magnetu, je to stejně jedno (pár jsem jich zažil, jednou byla zásuvka prodlužováku pod vodou, všechno tlouklo a chránič nereagoval, po demag. O.K). Někdy je pospojení lepším doplňkem než uživateli instalace zanedbávaný chránič.

Quote from: Jan Palička on 09.06.2014, 16:45
... projděte si návod k mikrovlnné troubě, co se v ní nesmí dělat. 98% jsou alibistická varování, kterými se výrobce vyhýbá žalobám......

NE dík, na návody většinou nemám žaludek. O víkendu jsem si v tom horku z dlouhé chvíle četl návod k filtraci u bazénu. A zjistil jsme, že asi mám filtraci pro kravaťáky, protože v kapitole "řešení problémů" bylo:

Projev: Klesá hladina v bazénu
Příčina: Někde je díra
Oprava: Zalepte díru

Projev: Na hladině plave listí
Příčina: Bazén je moc blízko stromů
Oprava: Použijte síťku na vybrání nečistot

Quote from: Zdenek Hejčl on 09.06.2014, 15:00
Nikoliv hlavní jistič bytu, ten byl jak má být 1x 25A.  ;)
Vzhledem k elektrizaci domácností jsou dva zásuvkové okruhy je tak akorát na holobyt.
Na domácnost žalostně a zoufale málo...

Koľko 16A zásuvkových okruhov potrebujete na preťaženie jednofázového hlavného ističa 25A?  Mohlo by inštalovaných 42A stačiť?

Quote from: Petr M on 09.06.2014, 15:35
Pokud podepíše převzetí návodu a seznámení, už je osoba poučená  (norm) ...

Naozaj ste presvedčený o tom, že ak vám nejaká babka podpíše faktúru a revíznu správu s nejakým odporúčaním či poučením, stane sa držiteľom §3 alebo 4?

Quote from: Jiří_Hrubý on 09.06.2014, 16:57
Složité je pouze zajistit jeho "údržbu" laickou obsluhou.

Áno, taká je prax. Ale to je a aj vždy bude o konkrétnych ľuďoch. Kto chce mačká a testuje, kto nechce, tomu zhnije aj pospájanie. 

To  Maroš Klein:
Koľko 16A zásuvkových okruhov potrebujete na preťaženie jednofázového hlavného ističa 25A?  Mohlo by inštalovaných 42A stačiť?
Takže, jednofázová přípojka pouze do 25A. Aspoň v Českých zemích, jak je to na SK nevím, ale předpokládám stejné.
Pak jsou zde možná další omezení: jako přednostní relé ...
Ale to už je předhazování perel sviním...
Zkuste solidního projektanta, nebo velice zkušeného montéra, snad poradí zadarmo.  ;D
Asi nemáte ty správné informace a zkušenosti.  ;)
Howgh.

Quote from: Maroš Klein on 09.06.2014, 22:34
Naozaj ste presvedčený o tom, že ak vám nejaká babka podpíše faktúru a revíznu správu s nejakým odporúčaním či poučením, stane sa držiteľom §3 alebo 4?

V ČR je povinen zhotovitel elektrické instalace provést poučení o správném a bezpečném užívání elektrické instalace (ČSN 33 1310 ed.2). Přitom je zbytečné dovozovat, zda je dotyčná osoba dědek nebo babka a či se stala držitelem nějakého §.

Quote from: Maroš Klein on 09.06.2014, 09:20
Z hľadiska aplikácie výnimky z normy aj beriem, ale určite nie v RD. Nemám záujem diskutovať o konkrétnej situácii nejakého kotla, ten istý môže byť v RD, ako aj v spoločných priestoroch obytného domu, v rôznych prostrediach (v pivniciach môže byť výskyt vody bežný), ale môžeme rozobrať princíp výnimky. ....

Můžete si rozrebírat co chcete. Uvědom te si jedno. Kolik instalací je provozováno v sitích TN-C a navíc v Al. Naprostá většina těchto instalací, je více méně v pořádku, vzhledem k nulové udržbě. To, že TN-S a chrániče, zvedli bezpečnost úplně na jinou úroveň je víc než jasné. Sám patřím k příznivcům tohoto řešení. ALe jestli nemám něco rád, tak je to bezhlavé a slepé aplikování některých opatření.
Jak jsem už psal. Znám mnoho aplikací, kde mají pouze jeden, centrální chránič a jsou v pohodě. Ale u rodinných domů (to se týká i mne) zohledňuji mnohem více záležitostí. Často zde může právě ta bezhlvost přinést řadu problémů. A nepříjde mi, že bych svým řešením nějak výrazně snížil bezpečnost, nebo tím porušil platnou legislativu.

Quote from: Petr M on 09.06.2014, 10:27
Klídek, pane Klein. Na elektriku se musí s rozvahou, zbrklost se nevyplácí.

Mějme plynový kotel. Spotřebič tř. 1, napevno přimontovaný, do něho Cu trubky. Odběr cca 200W (elektronika, třícestný ventil, ventil hořáku, čerpadlo). Řešme postupně jeho jištění:
- Základní ochrana, TN-C-S, nadproud, zkrat,..., to je jasný. Utáhne to s přehledem i jistič 2A/B.
- Doplňková ochrana proti cizímu potenciálu: jsou tam kovový trubky ven z místnosti, něco i ven z domu (plyn). To si koleduje o pospojování.
- Doplňková ochrana chráničem: norma nepožaduje chránič při riziku škody, rovnocená ochrana je pospojování. Pospojování je již provedeno, riziko zničení topení při vypadení chrániče. Vynecháním chrániče tady ochrana neutrpí.
- Možnost zabránění laikům v použití zásuvky: Při jištění 2A (trvale cca 450W, krátkodobě cca 650W) prodlužka pro wapku, sekačku,... nehrozí a paní domácí si rychle najde jiný zdroj pro vysavač. Když už tam chvíli něco pojede něco jinýho, tak t oza chvíli umře a majitele přestane bavit běhání k jističům.
- Seznámení laika s použitím - červená zásuvka vedle kotle je jenom pro kotel

Ano. Vidím to zhruba taky tak. Navíc pamatuji dva případy ,kdy majitel přes mé varování, přidal do této zásuvky rozdvojku a něco do ní připojil. Ke své smůle, připojil kotel do strany, která obrací L a N. Když zaplatil za opravu plynového kotle cca 3900Kč, byl vyléčen  (zliskat) od té doby v té zásuve už byl pouze plynový kotel  :)

Quote from: Maroš Klein on 09.06.2014, 22:34
Naozaj ste presvedčený o tom, že ak vám nejaká babka podpíše faktúru a revíznu správu s nejakým odporúčaním či poučením, stane sa držiteľom §3 alebo 4? .... Áno, taká je prax. Ale to je a aj vždy bude o konkrétnych ľuďoch. Kto chce mačká a testuje, kto nechce, tomu zhnije aj pospájanie. 

Tady nejde o paragraf. Nikde není omezený věk. Ale předpokládám, že důchodce s malým důchodem bude rekonstruovat pro vnoučata (už jenom vzhledem k velikosti důchodu) a stejně je potřeba probrat s těmi vnoučaty, kde co chtějí. No a pak nic nebrání tomu, aby po dohodě poučení dostal i nějaký rodinný příslušník a na babičku dohlídl  ;)

A jaký je rozdíl mezi vyslovením věty "Tahle zásuvka je jjenom pro kotel" a "Ty žlutý tlačítka je potřeba mačkat jednou za půl roku, pak musí vyskočit tahle páčka a tu pak zase natáhnete. A kdyby páčka nevypadla, okamžitě volat! Jo, a během tohohle testu vám nepůjde proud"?

Jaký je rozdíl mezi nalepením štítku "jen pro kotel" na zásuvku,a štítkem z příslušenství chrániče do rozvaděče? Na zásuvce ho přece vidí každý, když tam chce něco zapojit. Upomínku v rozvaděči jenom v případě, že vyskočí jistič, protože většina lidí si večer neotevře rozvaděč, aby se pokochali, jak krásně ty páčky drží nahoře...

Občas by se hodila zásuvka s možností zamčení vidlice, neznáte někdo?

Znám, ale jen ve 3F provedení.....  :D

Quote from: Milan Hudec on 10.06.2014, 07:23
Občas by se hodila zásuvka s možností zamčení vidlice, neznáte někdo?

Viděl jsem to někde v katalogu SCAME jako blokační zásuvka, ale byl to spíš rozvaděčík s chráničem a zásuvkou a dvířky s dírou na kabel.

Však to stačí dát do vyhledavače. A vyjde třeba toto : wéwéwé.elnex.cz/home/710-409-0411-scame-blokacni-zasuvka-vestavna-omnia-8001636228464.html   :)

Tak uvažujem, prečo tá elegantná odbočka od p. Hudeca, namiesto toho aby ma za tie nezmysly zjazdil pod čiernu zem?

Quote from: Petr M on 10.06.2014, 05:56
No a pak nic nebrání tomu, aby po dohodě poučení dostal i nějaký rodinný příslušník a na babičku dohlídl  ;)

Existuje v Čechách vôbec nejaký právny predpis, ktorý vás či kohokoľvek iného oprávňuje preškoliť, oboznámiť či poučiť nejakého príslušníka domácnosti o činnosti na elektrickom zariadení?

Quote from: Jan Franěk on 10.06.2014, 05:37
To, že TN-S a chrániče, zvedli bezpečnost úplně na jinou úroveň je víc než jasné. Sám patřím k příznivcům tohoto řešení. ALe jestli nemám něco rád, tak je to bezhlavé a slepé aplikování některých opatření.

Na tomto sa určite zhodneme. Doplnkovú ochranu čoho ale asi tak sleduje čl. 411.3.3. svojím kategorickým výberom práve doplnkovej ochrany podľa 415.2, teda RCD ( na pospájanie ako alternatívu v tomto prípade treba zabudnúť)?
Ak si to vykladáte tak, že sleduje doplnkovú ochranu zdravia a života, tak sa zhodneme na celej čiare.
Akonáhle však použijete ako dôvod výnimky nejakú možnú materiálnu škodu, ktorej výšku dokonca dokážete aj odhadnúť, alebo nedajbože komfort prevádzky či obsluhy, tak je po zhode, a verte mi, že v tom nebudem sám. Nemusím byť ani študovaný právnik, aby ma hneď napadlo, že hodnota zdravia a života potom bude z pohľadu realizátora síce len o máličko, ale predsa len menšia ako možná vzniknutá škoda, výšku ktorej bude považovať za dostatočnú na to, aby tvrdošijne obhajoval svoje riešenie.
Pre niekoho potom bude smerodajné porovnávať základné bezpečnostné princípy s hodnotou obsahu chladničky (2000), cenou za opravu kotla (3900), opravou za kúrenie (150000), alebo hranicou 500000. Podľa mňa viac ako dobré východisko pre každého priemerného právnika. S kdejakým bleskom, či prepätím sa budeme snažiť vydrbať znížením ochrany, ale pred snehovou fujavicou a týždňovým výpadkom zalezieme bez slova do kotolne zachraňovať systém a chránič sa stane naším posledným problémom.
Do týchto vôd ja nevstupujem. Môžete síce zákazníka v tichosti poučiť na jeho vlastné riziko o možnostiach ako ich vidí p. Hudec, ale neobchodujte s bezpečnosťou. Domácnosť je tenký ľad, tam žiadny zákon o BOZP ani so svojimi vyhláškami neplatí, teda aspoň u nás nie a nemyslím, že v Čechách niekto považuje domácnosť za pracovisko v zmysle takéhoto zákona.
Páni, toto naozaj nie je o osobných názoroch, ale o skutočne zodpovednom vyhodnotení miery rizika.
Laici nie sú len doma, sú ich plné ulice, obchoďáky, štadióny a všetky verejné priestranstvá. Buďte si istí, že miest a možností na použitie výnimky sa nájde neúrekom.

Vždy budem radšej riskovať spor ohľadom záruky s výrobcom kotla o možnosti zrušenia vidlice a pripojení osobou znalou ako pevne pripojený spotrebič cez vypínač, ako smrť analfabetického ožrana so zníženým farbocitom.


To Zdenek Hejčl:
Na obmedzenie jednofázovej prípojky len do 25A istenia pred elektromerom v Čechách neverím.
Naozaj budem rád, ak mi nejaký skúsený odborník vysvetlí správny postup rozdelenia napr. šiestich zásuvkových obvodov na jednu fázu tak, aby mi 25-ka nevypadla pri 42A a nemusel som platiť za niečo, čo nevyužijem.
Ako by sa vám páčila faktúra, keď by priemerné mesačné využitie z nominálnych 25A bolo napríklad len 15A (60%)? (Výkonové špičky prosím vynechajme, skúsme sa na to pozrieť z možnosti čo najväčšieho možného využitia pridelenej MRK.

To Maroš Klein:
Věřit můžete na co chcete...
Stačí si přečíst připojovací podmínky dodavatelů ČEZ, EON, PRE.  (norm)
Nikdo z nich nepřipojí odběratele jednofázově na 32A jistič.
Stupeň elektrizace bytu typu A max. soudobý příkon 5,5kW, jistič 25A. (norm)
Oni si diktují podmínky připojení, nikoliv odběratel elektřiny.  ;)  :D

Quote from: Jan Franěk on 10.06.2014, 05:37
dva případy ,kdy majitel přes mé varování, přidal do této zásuvky rozdvojku a něco do ní připojil. Ke své smůle, připojil kotel do strany, která obrací L a N. Když zaplatil za opravu plynového kotle cca 3900Kč, byl vyléčen  (zliskat) od té doby v té zásuve už byl pouze plynový kotel  :)

To že některý hořáky mají problém s ionizací pro otočení L/N vím. Ale došlo tam opravdu k nějakému poškození ?
Domnívám se, že pokud je spotřebič zakončen šňůrou s vidlicí nemůže výrobce spoléhat na umístění fáze v zásuvce vlevo.

Quote from: Jan Palička on 09.06.2014, 16:40
Je jen otázkou času než naše civilizace zanikne ze ztráty zodpovědnosti a samostatného uvažování......

Naprosto skvele a vystizne napsano... Civilizace, kde dopravni nehodu (u ktere se kreten zarakvi kdyz projizdi za naledi zatackou 90km/h) resi osazenim znacky omezujici rychlost na ctyricitku i za jasneho slunecniho dne je odsouzena na zanik...

Quote from: Zdenek Hejčl on 10.06.2014, 16:17
To Maroš Klein:
Věřit můžete na co chcete...
Stačí si přečíst připojovací podmínky dodavatelů ČEZ, EON, PRE.  (norm)
Nikdo z nich nepřipojí odběratele jednofázově na 32A jistič.
Stupeň elektrizace bytu typu A max. soudobý příkon 5,5kW, jistič 25A. (norm)
Oni si diktují podmínky připojení, nikoliv odběratel elektřiny.  ;)  :D

Pozrel som si to a máte pravdu.
Ale až taký rozdiel v pripojovacích podmienkach som jednoducho nečakal, že kde vy končíte, my začíname.   :o
Toto už ani nevnímam ako štandardnú službu, toto je už politika.

Quote from: René Damek on 10.06.2014, 16:22
To že některý hořáky mají problém s ionizací pro otočení L/N vím. Ale došlo tam opravdu k nějakému poškození ?
Domnívám se, že pokud je spotřebič zakončen šňůrou s vidlicí nemůže výrobce spoléhat na umístění fáze v zásuvce vlevo.

Tohle mě taky zajímá!!!Kolegu Fraňka mám za zkušeného odborníka a na tohle tady už upozorňoval ale co to je za výrobce kotle, když mu vadí přehození fáze vlevo vpravo 99,9% zařízení je a mělo by by být jedno! Jestli dát ledničku na chránič nebo ne jsou žabomyší války je to jen o posouzení situace pokud je to lednice vestavěná do linky těžko tam asi někdo narve něco jiného! Pokud je volně v kuchyni paušálně dám chránič a nic neřeším! Na plynový kotel chránič jen pokud je v koupelně jinak je to blbost!

Přikládám část návodu kotle

2.9 Elektrické připojení
Připojení plynového kotle na el. síť musí být provedeno tří žilovým pohyblivým přívodem s vidlicí. Připojí se
do instalované síťové zásuvky umístěné poblíž spotřebiče. Zásuvka musí vyhovovat ochraně
nulováním, nebo zemněním a musí být opatřena ochranou proti přepětí. Síťové napětí musí být 230 V
+10%.Instalaci zásuvky, připojení prostorového termostatu a servis elektrické části kotle může provádět
osoba s odbornou elektrotechnickou kvalifikací dle vyhlášky č50/1978 Sb.
Připojení musí být zabezpečeno uzemněním na zemi dle požárních norem.
UPOZORNĚNÍ:
Fáze musí být instalována na levé straně, v případě přehození nebude zařízení správně pracovat.
Je zakázané použít potrubí plynové anebo vodovodní jako uzemnění elektrického zařízení.
Dovozce neodpovídá za škody způsobené na osobách, zvířatech a věcech způsobené nesprávným
zapojením!!

Quote from: René Damek on 10.06.2014, 16:22
To že některý hořáky mají problém s ionizací pro otočení L/N vím. Ale došlo tam opravdu k nějakému poškození ?
Domnívám se, že pokud je spotřebič zakončen šňůrou s vidlicí nemůže výrobce spoléhat na umístění fáze v zásuvce vlevo.

Quote from: Pavel Stránský 111 on 10.06.2014, 21:44
Tohle mě taky zajímá!!

Souhlasím s vámi. Samotnému mi nejde na rozum, že taková "blbost", jakou je přehození L a N, pracovních vodičů, může být příčinou takové závady. A přece jsme se ,,přimotal" ke dvěma těmto závadám. Tedy dle vyjádření servisu konkrétních kotlů. Jen dodávám, že jsem to i v zásuvkách ověřoval a byla to pravda. V jednom případě šlo o nevhodně zapojenou zásuvku, v druhém případě o rozdvojku (u mého kamaráda). Protože je to již cca 4-6 let, nevím jestli se mi povede sehnat od něj i protokol o opravě. Pokud ano, vložím ho sem, jako přílohu.

Quote from: Maroš Klein on 10.06.2014, 14:52
Páni, toto naozaj nie je o osobných názoroch, ale o skutočne zodpovednom vyhodnotení miery rizika.
Laici nie sú len doma, sú ich plné ulice, obchoďáky, štadióny a všetky verejné priestranstvá. Buďte si istí, že miest a možností na použitie výnimky sa nájde neúrekom.

To jsem právě udělal. Zásuvka, připravená jen pro kotel, dle toho i odjištěna i popsána v  rozvaděči a na zásuvce, není zásuvkou pro všeobecné použití. Tedy není třeba mít ji přes proudový chránič. Pokud to není potřeba, tak nijak nesnižuji riziko úrazu nepoužitím chrániče. Vždyť kolikrát vytahujete tento kotel ze zásuvky? Jednou za rok, během kontroly? Tu navíc provádí osoba znalá a ne laik. Stále tu nevidím nějaké zásadnější riziko. Můžeme se bavit o tom, že se může dát za jeden z několika chráničů na domě a bude to v pořádku, Může mít samostatný chráničojistič. OK. Taky v pořádku. Ale pokud přijdu někam, kde je tato zásuvka mimo chránič, rozhodně to nebude, za dodržení několika zásad, žádnou závadou v revizní zprávě. To po mě nechtějte. Nenašel bych pro to oporu v normě.
Zrovna tak, pokud nemusím použít proudový chránič na světla, nechám je zapojené mimo něj. Například na schodišti, je riziko pádu po tmě, větším rizikovým faktorem, než absence chrániče.

Dalším vodítkem, jestli ano, nebo ne, je samozřejmě projektová dokumentace. Pokud ta ho přikáže, nebudu o tom dále diskutovat a v revizi to bude jasnou závadou.

Schválně. Jak to projektují jiní kolegové? Máte chránič "slepě" na všech obvodech, nebo se řídíte i selským rozumem?

Quote from: Jan Franěk on 11.06.2014, 11:00
To jsem právě udělal. Zásuvka, připravená jen pro kotel, dle toho i odjištěna i popsána v  rozvaděči a na zásuvce, není zásuvkou pro všeobecné použití...

Záludné v tom vidím to, že to dáva logiku každému odborníkovi.
váš pohľad na tento problém mi však stále viac pasuje do priestorov verejných s akýmkoľvek výskytom laikov. Za bránou RD či dverami bytu je verejný priestor, tam totižto vždy platia na každého nejaké pravidlá a ak sa dodržujú, tak sa laik dostane do kontaktu len s primerane zabezpečenými voľne prístupnými elektrickými zariadeniami, za ktorých bezpečnosť je vždy v zmysle platných predpisov niekto zodpovedný.
Tam netreba nikoho poučovať aby nevyťahoval z voľne prístupnej  zásuvky hrací či nápojový automat, televízory na predajni a strkal tam svoje nabíjačky či sušil vlasy po daždi. Príslušný miestny prevádzkový predpis nemusí tiež vždy zabezpečovať dozor, tam sa vlastná zodpovednosť regulérne vyžaduje, ako za seba, tak aj za zverené osoby. Laik sa totižto nachádza na mieste, kde sa naňho jednoducho vždy vzťahujú nejaké bezpečnostné predpisy v ktorých nájdu oporu rôzne popisy, tabuľky, upozornenia a samozrejme aj výnimky.
Ale doma?  Tam si viem predstaviť len dodanie tovaru či služby v zabezpečení bez výnimiek. Nikto nepredá spotrebič bez krytu s odôvodnením, že v servise majú výnimku a ak si dáte tak a tak pozor, nič sa vám nestane.
Ale zbytočne to asi obšírne rozoberám, v podstate to vnímam ako medvediu službu, kde síce riziko úrazu plne znáša užívateľ, ale ten kto mu to tak zapojil sa svojho dielu spoluzodpovednosti nezbaví. Prečo? Lebo akékoľvek iné, v tej najlepšej dobrej vôli mienené zabezpečenie rôznymi poučeniami, nápismi, značkami, podpismi či bububu vyhrážkami nemá oporu v žiadnom legislatívnom predpise. Dnes vás síce udrží v relatívnom bezpečí dobrovoľne zodpovedný užívateľ, do roka sa ale nasťahuje priemerná rómska rodinka, kotol ide do zberu, kúri sa drevom, z kotolne je obývačka a môžete si byť istý, že neporušili žiadny predpis. A povinnosť revidovať elektrické spotrebiče všade len nie v domácnosti k nejakej výnimke a nezníženiu bezpečnosti tiež neprispieva.
Pre byt, ale aj RD mám rád riešenie, s ktorým tiež nemáte žiadny problém a teda všetko za jeden chránič. Sám mám v dome jeden hlavný rozvádzač a dva podružáky, každý s jedným centrálnym PCH. Aj mi to občas vypadne, aj si to každý čo dočiahne nahodí, ak mi strelí žiarovka (a to je najčastejšia príčina), tak kotol stojí chránič - nechránič, na zásuvke pre kotol mám permanentne pripojený krbový vysávač, v lete je to normálna zásuvka aj pre využitie vonku a keďže u nás nikto chrániču nerozumie, tak sú všetci prevelice spokojní s novou elektrikou. Až mi to príde výhodnejšie.
Nepoúčam nikoho, len nechávam každému na zváženie mieru jeho zodpovednosti pri určení primeranej miery rizika. Či už uprednostní bezpečnosť alebo funkčnosť, to nezmení nikto z nás. Skutočná výška rizika zodpovednej osoby za vynechanie chrániča bude vždy reálne zanedbateľná. Asi tak ako moja výhra v lotte, hrám to stále a furt vyhrá niekto iný. Ale raz za čas niekomu padne aj jackpot. ::)

Inak mám pocit, že táto konkrétna výnimka v kombinácii s ešte jednou mi umožní istiť 16A zásuvkový okruh bárs aj ističom 32A.

Quote from: Maroš Klein on 11.06.2014, 14:52
Ale zbytočne to asi obšírne rozoberám, v podstate to vnímam ako medvediu službu, kde síce riziko úrazu plne znáša užívateľ, ale ten kto mu to tak zapojil sa svojho dielu spoluzodpovednosti nezbaví. Prečo? Lebo akékoľvek iné, v tej najlepšej dobrej vôli mienené zabezpečenie rôznymi poučeniami, nápismi, značkami, podpismi či bububu vyhrážkami nemá oporu v žiadnom legislatívnom predpise.

Má. V naší legislativě je povinnost mít dokumentaci od zařízení celou dobu jeho životnosti a při předání do provozu výchozí revize a poučení zákazníka. Pokud to dodavatel splní a je to v pořádku, tak je problém jenom na straně uživatele.

A vznik úrazu si umím představit jenopm třema způsoby:
1. Objeví se potenciál na neživé části. V případě kotle zafunguje pospojování a stáhne to na nulu. Úbytek na pár metrech CY6 po kotelně je zanedbatelný. Když je pospojováním  odsátý proud do země moc velký a něco ohrozí, vyletí jistič. Takže pokud je pospojování OK, úrazu od kotle bych se nebál.
2. Je blbý pospojování. Majitel nemovitosti má ze zákona povinnost to udržovat ve stavu, kdy jeho majetek nikoho neohrozí, tatže pokud to prošlo revizí při předání, už to není boje elektrikáře. Mimochodem, bez pospojování "číhá" fáze na kostře do doby, než se (přes někoho) dostane na zem. U pospojování ne a navíc tam nehrozí zmgnetovaný chránič.
3. Pan domácí se v tom vrtal. Pak je to čistě jeho problém.

Quote from: Maroš Klein on 11.06.2014, 14:52
Dnes vás síce udrží v relatívnom bezpečí dobrovoľne zodpovedný užívateľ, do roka sa ale nasťahuje priemerná rómska rodinka, kotol ide do zberu, kúri sa drevom, z kotolne je obývačka a môžete si byť istý, že neporušili žiadny predpis. A povinnosť revidovať elektrické spotrebiče všade len nie v domácnosti k nejakej výnimke a nezníženiu bezpečnosti tiež neprispieva.

To je jenom jejich problém.
- Nynější majitel má povinnost předat jim dokumentaci
- Nový majitel má povinnost se s tím seznámit
- Když je tam slabý jistič, tak tu zásuvkujako všeobecnou používat nebudou
- Když změní jištění profík, tak ho nejspíš trkne, že je tam slabý jistič, bez chrániče, a přepojí to celý za chránič.
- Když to bude měnit amatér prostě kus za kus a vy máte archivovanou revizi, tak v případě problému doložíte, že to bylo bezpečně a podle notrem a že dotoho někdo vrtal. A jste z obliga. Domácímu kutilovi to patří, nemá se vrtat v něčem, čemu nerozumí a na co nemá papíry.

Quote from: Maroš Klein on 11.06.2014, 14:52
Pre byt, ale aj RD mám rád riešenie, s ktorým tiež nemáte žiadny problém a teda všetko za jeden chránič. Sám mám v dome jeden hlavný rozvádzač a dva podružáky, každý s jedným centrálnym PCH.

A to já ne. Já mám doma chrániče podle trochu jinýho klíče. Po tom, co při výpadku kvůli problémus pračkou nebo v kuchyni odešly dva disk v počítačích, je kuchyň + pračka samostatně, venek samostatně, pracovna + manžečin ateliér samostatně, dílna samostatně a zbytek samostatně. Dva disky , každý s cenou víc než dvou chráničů, jsou adekvátní důvod pro rozdělení. A mám jistotu, že se kachna k nedělnímu obědu upeče i v případě, že během dopoledního sekání trávy přeseknu i prodlužku  (dance)

Quote from: Maroš Klein on 11.06.2014, 14:52
Aj mi to občas vypadne, aj si to každý čo dočiahne nahodí, ak mi strelí žiarovka (a to je najčastejšia príčina), tak kotol stojí chránič - nechránič, ....

Jak dlouho? 10 minut? Žárovka odejde při rozsvícení a při tom jsem obvykle fyzicky doma, takže to hned začnu řešit. Když odjedu na týden pryč, druhý den je kolem poledne obleva, nateče do venkovní zásuvky a vyletí chránič. Večer se začne ochlazovat, takže třetí den už je průměrná teplota -10 a drží se to až do příjezdu... A jste v háji.

Quote from: Maroš Klein on 11.06.2014, 14:52
... na zásuvke pre kotol mám permanentne pripojený krbový vysávač, v lete je to normálna zásuvka aj pre využitie vonku a keďže u nás nikto chrániču nerozumie, tak sú všetci prevelice spokojní s novou elektrikou. Až mi to príde výhodnejšie.

Ok, ale v tom případě nemáte zásuvku pro kotel, ale kotel zapojujete do zásuvky pro všeobecný použití. I to je možnost, ale s tím výše popsaným rizikem centrálního chrániče.

Quote from: Maroš Klein on 11.06.2014, 14:52
Nepoúčam nikoho, len nechávam každému na zváženie mieru jeho zodpovednosti pri určení primeranej miery rizika. Či už uprednostní bezpečnosť alebo funkčnosť, to nezmení nikto z nás. Skutočná výška rizika zodpovednej osoby za vynechanie chrániča bude vždy reálne zanedbateľná. Asi tak ako moja výhra v lotte, hrám to stále a furt vyhrá niekto iný. Ale raz za čas niekomu padne aj jackpot. ::)

Viz výše popsaný způsob, jak může dojít k úrazu

Quote from: Maroš Klein on 11.06.2014, 14:52
Inak mám pocit, že táto konkrétna výnimka v kombinácii s ešte jednou mi umožní istiť 16A zásuvkový okruh bárs aj ističom 32A.

Blbost. Sice nevím, na kterou výjimku narážíte, ale
- technicky ani normativně není omezený maximální proud, pro který se dá použít chránič. S hlídacím relé, třema měřícíma trafama a vyrážecí cívkou se dá klidně vyarazit i největší deion když na věc přijde.
- jištění na nadproud musí být vždycky podle kabelů, jejich uložení a zařízení na konci. Pokud okruh končí zásuvkou, u které výrobce napíše "do 16A", porušil bych návod výrobce. A ten má vyšší právní váhu než norma. Pro kabel platí to samý - když výrobce uvede, že v daným uložení snese max. 18A, namůžu tam dát 20A jistič ani kdyby zákazník na nose skákal a ušima se odrážel.

Takže 32A OK, ale odpovídajícím kabelem a do zásuvky CEE 3P 32A.

V našem kraji (JM) má celkem dlouhou tradici všeobecné používání proudových chráničů, ve většině případů je použitý jeden centrální chránič.

U instalací typu RD nebo byty je celkem běžné, že jsou všechny okruhy připojeny přes chránič. Nemá význam debatovat o tom, jestli je to vhodné nebo ne, je to prostě fakt.

I když se to někomu bude zdát neuvěřitelné, problémy s nežádoucím vypínáním nejsou tak časté, jak by se mohlo zdát.

Instalace připojená přes chránič je jistě bezpečnější, navíc je do jisté míry i "blbuvzdorná" (odolná vůči laickým zásahům). Problémy se spolehlivostí jsou spíše teoretické než praktické. Pokud má někdo přesto obavy o svoji lednici, mrazák nebo plynový kotel, nabízejí se různé způsoby řešení, např. kontrola přes GSM modul (velmi jednoduché zejména v kombinaci s EZS).

Dovolím si upozornit, že neexistuje nic jako "bezdůvodné" vypínání proudového chrániče.
Pokud dojde k vypínání chrániče, správnější postup je jistě najít příčinu a odstranit ji, než odpojit chránič.

Co se týká termínů "zásuvky pro všeobecné použítí" a "značná škoda", to by si zasloužilo nějaký rozbor, dle mého soudu to není tak jednoznačné.

Navíc zásuvka např. u plynového kotle je pro laika pořád jen "zásuvka", nelze vyloučit, že do ní laik v případě potřeby nepřipojí něco jiného.

Ve spojení s elektroinstalacemi nemám moc rád výraz "selský rozum", to může být dost zavádějící. Setkal jsem se dokonce i s přístupem, že laik zcela záměrně zapojoval poškozenou prodlužku do zásuvky bez chrániče. Také spoléhal na svůj "selský rozum" - v téhle zásuvce to vyhazuje, jiné zásuvce to bez problémů funguje, takže je vadná zásuvka nebo ten "debilní chránič" ... :)
Stejně tak je celkem typický přístup - "mám vadný "fíčko", vyhazuje mi to ..." 
Samozřejmě, v 99% případů je problém někde jinde než ve chrániči.

To Petr M:
Nečítate náhodou moje príspevky cez translátor?
Znižovanie rizika na prijateľnú mieru. To je základný princíp bezpečnosti na ktorom je založená aj 4-41. To normy nám ukazujú cestu, kde tú hranicu hľadať.To je alfa pre každého zodpovedného elektrikára, nielen projektanta . Pokiaľ nejaký kotol a spôsob jeho pripojenia do siete pre vás predstavuje rovnakú mieru rizika ohrozenia zdravia a života či už počas jeho typovej skúšky, pri predvádzacej akcii, počas prevádzky na firme so zodpovedným poučeným pracovníkom alebo v domácnosti, tak potom sa Vaša abeceda elektrikára začína betou. To samozrejme neznamená, že nerozumiete elektrike a neviete ju aplikovať v praxi, osobne mám z vás dojem, že patríte skôr k tým nadpriemerným. Len vám to jedno písmenko bude na elektrikárskej ceste životom chýbať. Vy aj p. Franek máte ako osoby znalé s vyššou kvalifikáciou zapojené kotle jednoznačne správne (pre seba). Akurát Vy si vynútite od každého iného laika aby sa ku kotlu správal rovnako ako Vy, zatiaľ čo p. Franěk aspoň teoreticky pripustil možnosť, že ak mu nejaký projektant napríklad upraví spôsob pripojenia kotla, tak to bude rešpektovať. (Alibistické doslovné rešpektovanie projektov považujem za inú kategóriu).
Nechápte ma zle p. M, ale mne skutočne nejde o to, aby ste mal na kotol chránič,  aby ste mal zásuvky prístupné bezpečnému odpojeniu, nezáleží mi na tom, že  istíte spotrebič namiesto vedenia, že si viete  predstaviť vznik úrazu len troma spôsobmi, netrápi ma, že si viete vybrať formu doplnkovej ochrany ktorú pri vynechaní chrániča nikto nevyžaduje a bez ktorej vám ostane číhať fáza na kostre, bez problému vás nechám veriť tomu, že pri normálnych zmenách  nabehne odborník, ktorého najskôr trkne, necháva ma v kľude, ak nechávate svoj plynový spotrebič dlhodobo v prevádzke bez kontroly, netrápi ma ani vaša viera, že istič sa postará o všetky ostatné možné problémy kotla, IP vašej vonkajšej zásuvky do ktorej natečie nemám v pláne riešiť , určite vám trocha závidím, že ste obvykle doma pri každej odpálenej žiarovke, nemyslím si ani, že môj kotol bude závidieť vášmu jeho vlastnú zásuvku, no a ani mi nevadí, že hoci ani len netušíte na čo myslím, blbosť je to prvé, čo vás napadne.

Len mi ide o tých začínajúcich optimistov, ktorí kým pochopia zmysel ich vlastnej zodpovednosti pri posúdení reálneho rizika, tak ich dokážete v zlomku sekundy presvedčiť o tom, že okrem vašej pravdy existujú aj nejaké normy, ktoré sa však ale tak či tak na rozdiel od vášho presvedčenia menia.

Predpokladám, že už ste videl rozvádzač, v ktorom za hlavným deiónom napr. 250A je zapojený trebárs vodič AY6.

Quote from: Maroš Klein on 12.06.2014, 08:10
To Petr M:
Znižovanie rizika na prijateľnú mieru.To je základný princíp bezpečnosti na ktorom je založená aj 4-41. To normy nám ukazujú cestu, kde tú hranicu hľadať.To je alfa pre každého zodpovedného elektrikára, nielen projektanta . Pokiaľ nejaký kotol a spôsob jeho pripojenia do siete pre vás predstavuje rovnakú mieru rizika ohrozenia zdravia a života či už počas jeho typovej skúšky, pri predvádzacej akcii, počas prevádzky na firme so zodpovedným poučeným pracovníkom alebo v domácnosti, tak potom sa Vaša abeceda elektrikára začína betou......Len mi ide o tých začínajúcich optimistov, ktorí kým pochopia zmysel ich vlastnej zodpovednosti pri posúdení reálneho rizika, tak ich dokážete v zlomku sekundy presvedčiť o tom, že okrem vašej pravdy existujú aj nejaké normy, ktoré sa však ale tak či tak na rozdiel od vášho presvedčenia menia.

Ano normy......mění se každých 5 let, někdy i častěji, občas se zpřísní, občas zpřesní, občas rozšíří, občas norma zanikne bez náhrady a zbude po ní "díra" - jistě, že základním vodítkem jsou a musí být - aby instalace byla bezpečná a co nejméně ohrožovala uživatele, prostředí a nakonec i sama sebe a aby se zachovala kompatibilita mezi instalacemi a bylo možno použít stejná zařízení a stejné spotřebiče.
Víte sám, že to úplně nefunguje - sice předpisy a normy pro Cheb a Brno jsou stejné, ale pro Brno a Bratislavu nebo Lisabon už ne. Přestože jsme v jednom společenství. A pokud se týká toho ohrožení -  je pěkné, že rekonstruovaná část nebo část nová je (nebo by měla) být dle platných norem a je podle platných norem revidována. Jenže před ní a kolem ní je instalace stará, původní, podle norem ze 70., 60. nebo 50. let. Která o platných normách ani neslyšela, natož aby jim byť částečně vyhovovala.
A tady se myslím trochu střetává pohled váš a pohled třeba pana M. váš přístup je bezpečnější pro uživatele pitomce, ale zestárne vydáním nové normy. Přístup pana M předpokládá neblbost uživatele, ale tu změnu bez úhony přežije......
Osobně souhlasím s pohledem pana M, člověk má žít s vědomím, že jsou na světě věci, které ho mohou zranit, zabít, má být poučen, že se jim má v životě vyhýbat a že pokud se nevyhne, dojede na to. Pokud bude mít někde napsáno, že zásuvka je jen a pouze pro kotel, tak si musí být vědom, že když tam dá cokoliv jiného, nebo jinak, může dostat ránu, zničit kotel nebo třeba vyhořet. Je to jeho rozhodnutí, jeho rána a jeho blbost.  Že autor instalace má za povinnost riziko té rány snížit, to jistě. Ale zamezit ? Kde je hranice?
Už jsem to napsal výše - poslední dobou se lidé považují za nesvéprávné bytosti, kterým je třeba zamést cestičku, dětem vyskládat hřiště gumovými rohožemi, dospělým obrousit hrany, o které by se mohli při cestě životem zranit, případně ty hrany úplně zlikvidovat ať to stojí co to stojí. Je mi 60 a více než 2/3 svého života jsem prožil s instalací TNC, bez chráničů, s jističi IJV, s vodiči nejrůznější provenience od zpuchřelé gumy opletené bavlnou až po hliník v paneláku. Z dnešního pohledu jsem nemohl přežít......
Ale třeba jsem vás jen blbě pochopil.....

Quote from: Jaroslav Hasala on 12.06.2014, 07:15
V našem kraji (JM) má celkem dlouhou tradici všeobecné používání proudových chráničů, ve většině případů je použitý jeden centrální chránič.

...

Pocházím od Blanska, takže zkušenost s centrálním chráničem mám. Bylo to ale někde trochu jinde, měli jsme 100mA verzi, takže citlivost 30mA centrálu posoudit nemůžu...

A máte pravdu, chránič obvykle nevyletí jenom tak bezdůvodně. Jenom je trochu rozdíl, jestli kvůli poruše kdekoliv vypadne úplně všechno. A porucha může nastat bez přičinění uživatele a ten nemusí být ani doma - v zimě teoreticky stačí ozdobná lucerna ve tř. 1 na domě, šikovně "trefená" upadeným rampouchem (= vyrvaný N z objímky a opřený o neživou část) a dům je bez proudu i bez topení. Po dobu, než se vrátí z "výletu za teplem do Egypta". Takže tohle řešení, kdy kotel sdílí chránič se vším ostatním, není z hlediska zamrznutí tím nejspolehlivějším. Ale tohle je rozhodnutí investora, on musí říct, jestli chce šetřit za každou cenu a narvat do domu jenom jeden chránič...

Quote from: Maroš Klein on 12.06.2014, 08:10
Znižovanie rizika na prijateľnú mieru. To je základný princíp bezpečnosti na ktorom je založená aj 4-41. To normy nám ukazujú cestu, kde tú hranicu hľadať.To je alfa pre každého zodpovedného elektrikára, nielen projektanta.

Hlavní je funkčnost, bezpečnost a spolehlivost, všechny tři aspekty jsou rovnocenný. A musí se mezi nima balancovat. Norma je doporučení, kde hledat hranici, ne osa, kolem ktré se točí svět.

Pokud mám za něco převzít právní zodpovědnost, tak se na to musím podívat z pohledu právníka, ne z pohledu odborníka. mohu mít sebekrásnější instalaci, sebedokonalejší, školitel by na ní mohl demonstrovat - ale jednoho dne se stane úraz. Půjdou po tom - aha, zmagnetovaný chránič. Majitel neví, že se měl pravidelně tesotvat / odmagnetovávat a už vám zvoní u dveří vyšetřovatel. A je to poučil jsi / nepoučil jsi... A sebelepší provedení práce je vám víte k čemu  (norm)

O elektroinstalaci se majitel musí starat. Jako o auto. Může být sebelepší auto, mohu platit sebelepšího mechanika, ale když se o auto nestarám, je to jenom otázka času, kdy se něco stane. Ručí snad autoservis za to, že se motor nezadře, když do něho majitel nenaleje olej? Nebo že ho neuvaří, když nekontroluje vodu v chladiči? Ručí snad prodejce auta za to, že zákazník proletěl po nárazu předním oknem, když pak při samo domo tuningu nedal zpátky bezpečnostní pásy?

Majitel má pokyny, jak instalaci užívat a jak se o ni starat, víc z právního pohledu nikoho nezajímá. Je na něm, jestli strká do zásuvek co tam nepatří, jestli mačká test na chrániči... To dodavatel nemůže garantovat.

A popis na zásuvce je jasnější a míň náročný na uživatele, než 2-12x ročně mačkat tlačítka a natahovat páčky... Minimálně si nemusí nic pamatovat a se zařízením přijde do styku jenom v případě, že něco kolem řeší. A pokud je tam spotřebič, který do té zásuvky patří, tak je ochrana pospojením dostatečná.

Mimochodem, pokud výrobce kotle/bojleru požaduje zapojení do zásuvky a nespecifikuje přesně její typ, tak modrá průmyslová CEE funguje excelentně. Vyzkoušeno na partě pěti zedníků a na instalatérské firmě, ani jeden si do toho nezapojil kango (dance)

Popisy jsou na draka, když už tak instaluji zásuvku pro lednici za ni a je pokoj.

Pokud by to snad nebylo z mých dřívějších příspěvků jasné, rozhodně nejsem příznivcem jednoho centrálního chrániče "na všechno".
Z provozních důvodů je jistě vhodnější rozdělit instalaci na více chráničů.

Nicméně, jak už jsem psal, instalací s jedním centrálním chráničem je opravdu docela dost a skutečně s tím žádné zvláštní problémy nebývají.

Co se týká "zamrznutí trubek od topení", to je také dost vyjímečné.
I když nějaký objekt není vytápěný, zase tak rychle trubky nezamrznou. U klasického, zděného objektu by musela být dlouhodobě dost nízká teplota, alespoň -10°C, a i potom by to trvalo aspoň tři dny, než by zamrzla i voda v trubkách.

Quote from: Petr M on 12.06.2014, 09:57
Hlavní je funkčnost, bezpečnost a spolehlivost, všechny tři aspekty jsou rovnocenný.

Nie sú. Na BOZP je legislatíva, ostatné sa riadi zákonmi trhu. Predsa by ste nezakázal kurvítka. :D
Ale máte rád konkrétne situácie, tak prispejem.

Takže sedím s priemerne inteligentným investorom na pive a dohadujeme podmienky novej inštalácie. Funkčnosť a spoľahlivosť sú naše priority. Aplikácia výnimky z normy mi garantuje primeranú bezpečnosť na požadovanej úrovni. Nikde v norme nie je, že môže byť len jedna.
Na kotly sa dohodneme hneď, samostatný prívod bez chrániča, poučím ho o výhodách a rizikách, označím kde sa čo dá, on moje poučenie podpíše.
Chladnička v kuchyni je jasná, samostatný prívod, ten istý postup, nie je čo riešiť, v lete obzvlášť.
Tie dve svine v suteréne v mrazáku predstavujú jeho zásobu mäsa na zimu, tiež si zaslúžia primeranú ochranu, tretí samostatný obvod, tretí ušetrený chránič, potrebné zabezpečenie už vieme naspamäť.
Priemerne inteligentný investor nie je žiadny debil, takáto služba je na nezaplatenie, je presvedčený, že ma zoslalo samo nebo, nápady pokračujú.
200 litrový ohrievač na vodu je v kumbále vedľa kúpeľne, samostatný prívod je logický, pivo chutí.
Poniektorí projektanti o mne začínajú pochybovať. Nie je dôvod, investor podpisuje.
Kombinovaný šporák má vidlicu a keďže bude prišraubovaný o plynovú rúrku, tak sa s ním behať po dome asi nebude, že? Päť.
Mikrovlnka a kanvica. Hm. Nebudeme za debilov? Ale čo, drbať na to. Aj tak budú všetky ostatné spotrebiče v II. triede. Tu mi to podpíš, nech sa tých 5 okruhov v kuchyni využije!
Zásuvky v pracovni má už teraz označené, pedant pošahaný, to by sme mohli risknúť.
V kúpeľni neustúpim už len kvôli kolegom a pre pubertálne decká s ožratými návštevami mu stačí jeden chránič.
Práčku mu presuniem do kuchyne - deväť.
Trafo má za rohom, slučka perfektná, ušetríme na pospájaní, v kúpeľni to aj tak bude samý plast.
Stačilo, viac neriskujem. Ten pripitý inteligent to roztrúbi kade tade, kšeft beží bezkonkurenčne, prvostupňový projekt mu na kolaudáciu stačí (aj tým darmožráčom projektantským), v revízii mi podpíše navyše čo len ja chcem a keď do toho nebude vŕtať tak sa mu ťažko niečo stane. Ešte pouvažujem nad označeným dvojžilovým predlžovákom, iné náradie ako v II triede ten inteligent nepoužíva, uvidím či podpíše. Riziká vidím ako minimálne, robím to tak 10 rokov, nič sa nestalo, takže kde je problém? Ak to ten inteligent predá nejakej postihnutej rodine, rád im to znova prerobím, je predsa ich problém, že to kúpili.

Až sa mi to chcelo dať kurzívou, ale načo keď v praxi je to jedno z tých lepších riešení. Ja nepotrebujem ani inteligentných ani odvážnych zákazníkov, vystačím si s tými zodpovednými.
Stanovenie hranice rizika je predsa krásny príklad slobodného rozhodovania.

Rozdeľovanie ľudí podľa IQ? To vážne? Mám strach.

Anebo jinak: "Zákazníku, všude musí být chrániče, může jich být  i víc, pak se podíváme, jestli bude jeden stačit, nebo to rozdělíme. Výjimku můžeme udělat jenom tam, kde zajistíme rovnocennou ochranu před úrazem a kde by při vypadnutí vznikla škoda nad 100 000Kč (nebo u vás 5000€), nebo pokud nebude možnost to pospojovat, tak škoda nad 6M*" A na tom pravidle trvat. Najednou řada těch výjimek v kuchyni, v pracovně,... jaksi sama odpadne  ;)

*) Podle judikatury našeho nejvyššího soudu je to cena za trvalou invaliditu nejtěžšího stupně

TO : Petr M

Hlavní je funkčnost, bezpečnost a spolehlivost, všechny tři aspekty jsou rovnocenný

Tak v tomto, s vámi nesouhlasím.

Quote from: Miroš Jan on 12.06.2014, 23:22
TO : Petr M

Hlavní je funkčnost, bezpečnost a spolehlivost, všechny tři aspekty jsou rovnocenný

Tak v tomto, s vámi nesouhlasím.

Tak jinak, spěchal jsem a trochu jsem tu větu zkrátil. Mělo být "Hlavní je funkčnost, bezpečnost a spolehlivost, všechny tři aspekty jsou rovnocenný z hlediska návrhu a každý si zaslouží stejnou pečlivost". Asi to nějak nebylo z kontextu poznat.

A všichni víme, jak to dopadne, když někdo jde jenom po bezpečnosti, dá ochrany na knop a ani se pak občas neroztočí motor... Nebo když jde někdo jenom po funkci a udělá TN-C instalaci a k vypínačům Očkový kabely...