Diskuse2 Elektrika.cz

Roadshow LPE na téma ROZVADĚČE redakčním objektivem
    Téma rozvaděčů může být pro někoho i černou můrou! Vyhláška o stavebních výrobcích pro rozvaděče se po letošní novele stala pro výrobu a uvedení na trh zase složitější. MPO změnilo výklad této vyhlášky a zrušilo platnost pro běžné rozvaděče. LPE připravilo pro montážní organizace, výrobce rozvaděčů a samozřejmě revizní techniky seminář jehož téma osloví každého, kdo se chce v této problematice orientovat. Navštívili jsme několik měst, kde se sešli právě ti, které to zajímá s těmi, kteří k tomu mají co říci. Co by mělo podle vás v novém videoseriálu ROZVADĚČE zaznít a být konečně vysvětleno jednou pro vždy?
    Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/roadshow-lpe-na-tema-rozvadece-redakcnim-objektivem)


   


    Co pozitivního a konstruktivního byste doplnili k této informaci?
       

Na zmiňované školení se těším takže k legislativním otázkám bych se zatím nevyjadřoval.

Ale možná by nebylo špatné vysvětlit "všem" zásady pro používání přepěťových ochran, zásady správné montáže přepěťových ochran v rozváděčích...
Je to velmi častá chyba, že se osadí "skoro dokonalé" ochrany a jejich montáží se tak zdegradují vlastnosti, že jsou tam skoro zbytečné...
Např. když do rozvaděče, kde je bod rozdělení, dá někdo ochranu B+C v konfiguraci 3+0 a tu "zem" si natáhne a připojí na HOPku, tak si jenom myslí, že má ochranu...

Quote from: Jiří Schwarz on 18.05.2017, 07:43
Na zmiňované školení se těším takže k legislativním otázkám bych se zatím nevyjadřoval.

Ale možná by nebylo špatné vysvětlit "všem" zásady pro používání přepěťových ochran, zásady správné montáže přepěťových ochran v rozváděčích...
Je to velmi častá chyba, že se osadí "skoro dokonalé" ochrany a jejich montáží se tak zdegradují vlastnosti, že jsou tam skoro zbytečné...
Např. když do rozvaděče, kde je bod rozdělení, dá někdo ochranu B+C v konfiguraci 3+0 a tu "zem" si natáhne a připojí na HOPku, tak si jenom myslí, že má ochranu...

Jirko, to není problematika rozvaděčů ... ale přepěťových ochran, resp. přístrojů. To je jiné téma.

Například:
Pojem "úplný kryt" mi je už jasný, ale pokud se ptám v terénu, řekl bych, že je stále co vysvětlovat!

Quote from: Miroslav Minařík on 18.05.2017, 10:51
Například:
Pojem "úplný kryt" mi je už jasný, ale pokud se ptám v terénu, řekl bych, že je stále co vysvětlovat!

To jsi trefil hřebíček na hlavičku. Pojem "úplný kryt", resp. dle současné terminologie "celková izolace" mi zrovna moc jasný není. Může být na rozvaděči tř. II zásuvka s ochranným kolíkem? Nejspíš ne. Pokud tedy ne, může se z rozvaděče vyvést celoplastový kabel a na jeho konec připojit zásuvka s ochranným kolíkem? Pokud ano, je jedno, v jaké vzdálenosti od rozvaděče? Zavání mi to ryzím formalismem, který má s ochranou před nebezpečným dotykem pramálo společného. 

A což akhle drobná úprava rozvaděče na stavbě dle aktuální potřeby?
To je také každému jasné?

Quote from: Radim Strycharski on 18.05.2017, 12:25
To jsi trefil hřebíček na hlavičku. Pojem "úplný kryt", resp. dle současné terminologie "celková izolace" mi zrovna moc jasný není. Může být na rozvaděči tř. II zásuvka s ochranným kolíkem? Nejspíš ne. Pokud tedy ne, může se z rozvaděče vyvést celoplastový kabel a na jeho konec připojit zásuvka s ochranným kolíkem? Pokud ano, je jedno, v jaké vzdálenosti od rozvaděče? Zavání mi to ryzím formalismem, který má s ochranou před nebezpečným dotykem pramálo společného. 

Musí se rozlišovat úplný kryt z hlediska OPND a úplný kryt coby název krabice pro jističe.
Prakticky bude vše jak dříve, jen nebudeš používat slovo rozvaděč a hlavně zmizí stohy ocasovin kolem výroby plasťáčků.

Na zmíněném semináři oceňuji, že je mi jasný "úplný kryt", nicméně jsem postrádal více informací jak se budou ůúplné kryty" revidovat, co se napíše do RZ.... vlastně většina poviností "kusové zkoušky" se tak přenáší z "výrobce-montéra" na revizáka. Myslím, že původní výrobci "úplných krytů" budou muset ještě zapracovat na informování montérů o tom co s "úplnými kryty" smějí dělat - tedy osobně bych uvítal kdyby ke každému prodanému "úplnému krytu" byl přibalen podrobný návod se striktním určením co tam smí a nesmí přijít a jak to celé smontovat a zrevidovat.

Kdo na tom semináři na Černém mostě byl a pozorně poslouchal jak pana Matějíčka tak zejména pana Tyce, tak si myslím udělal dost přesný obrázek, co to je kryt, jak s ním zacházet a co do něj dávat  - každý s těch dvou výrobců se k tomu postavil trochu jinak, Hager upřímně řečeno vstřícněji.
Ale je pravda, že v odpovědi na otázku, jak má revizní technik rozeznat rozvaděč bez štítku, který by revidovat neměl a osazený úplný kryt, který by naopak revidovat měl, nezazněla jednoznačná stanoviska

Quote from: Miroslav Minařík on 18.05.2017, 12:32
A což takhle drobná úprava rozvaděče na stavbě dle aktuální potřeby?
To je také každému jasné?

Osazený úplný kryt NENÍ rozvaděč, drobná úprava rozvaděče je nadále co Halík? zapovězena...... :)

Quote from: Milan Karvánek on 18.05.2017, 20:36
........ tedy osobně bych uvítal kdyby ke každému prodanému "úplnému krytu" byl přibalen podrobný návod se striktním určením co tam smí a nesmí přijít a jak to celé smontovat a zrevidovat.

Eaton jen svoje prvky přesně definované, Hager dle vyjádření povoluje i od jiných výrobců.

Myslím že každý kdo skládá sám rozvaděče, by měl navštívit nějaké podobné školení, aby věděl co a jak instalovat, jak zkoušet a ověřovat. Také získaná sw podpora k rozvaděčům je více než dobrá.

Například:
Z praxe si myslím že je potřeba naučit mnoho kolegů výpočítávat oteplení rozvaděčů. Jak je dokáží někteří naplnit po okraj je zoufalé.
Pak je seznámit s doplňky používaných přístrojů. Stále mi třeba chybí v cca 80% revidovaných rozvaděčů boční kryty na propojovacích lištách. Nebo jak dokáže ušetřit čas meziřadová propojovací lišta, je úžasné. Nebo taková "kravina", jakou jsou záslepky na nevyužité "vidličky" propojovacích lišt.  ;) Když někdo nechá rezervu, tak omotávka z izolačky vypadá že je to jen provizorka a ne konečná úprava rozvaděče od profesionála.
Když už jsem nakousl ověřování rozvaděče, tak je potřeba naučit kolegy i správně své dílo označovat. Pokud na to nemají "koule", nebo se za svá díla stydí, neměli by to vůbec dělat.
Občas řeším i průřezy propojů mezi řadami jističů.
O celkovém uspořádání přístrojů, od svodičů přepětí po chrániče, stykače, nebo například stmívače a podobné přístroje, které mají často v návodu předepsánu i mezeru od jiných přístrojů, se tady už trochu mluvilo, ale rozhodně ne dostatečně.
Samostatnou kapitolou může být i správné napojovaní krátkých vodičů v rozvaděči. Nebývá vyjímkou že v rozvaděči najdu i 30ks wagovek, porůzně zamotaných mezi další vodiče, jen tak volně po celém objemu rozvaděčů. 
Popisy přístrojů, okruhů, kabelů, vodičů.

Proč je špatně když rozvaděč ve tř. II prošroubujete do zdi, na zeď, jednak v místech která pro to nejsou určena, nebo následně nepoužijete přiložené "zátky".

No, pro začátek (jako základ) by to mohlo stačit  ;)

Quote from: Jan Palička on 18.05.2017, 22:07

Ale je pravda, že v odpovědi na otázku, jak má revizní technik rozeznat rozvaděč bez štítku, který by revidovat neměl a osazený úplný kryt, který by naopak revidovat měl, nezazněla jednoznačná stanoviska

Zazněla. ;)
Na bedně která je rozvaděčem, je uvedena norma rozvaděčová.
Na bedně která je úplným krytem je uvedena norma úplněkrytová.
Dle vyjádření Štěpána Tyce bude Hager byrábět bedny na kterých budou uvedeny obě normy (dá se očekávat, že tak budou postupovat i ostatní firmy) a revizák má potom dvě možnosti:
1. Pokud je výrobní štítek rozvaděče a ostatní náležitosti je to rozvaděč, tudíž výrobek se vším všudy.
2. Na rozvaděči výrobní štítek není, potom je to úplný kryt, ovšem za předpokladu, že jsou splněny všechny požadavky ČSN EN 60 670-24.
Upozorňuji, že ne každá bedna, označená ČSN EN 60 670-24 lze použít jako úplný kryt ve všech případech (např. přenosné a venkovní použití atd.).

Kam pak zařadit třeba šedou elektroměrovou desku, s jističem (-či) ,elektroměr HDO, nul můstek....?
I dnes se to tak hojně dělá, zejména u výměn za černou desku, dává se šedá! RZ to tak chtějí a nemají námitky.....a lidi zejména starší nechtějí moc sekat a dělat nepořádek.
Nemá výrobní štítek (a musí nebo nemusí ho mít?) ....
Je to rozvaděč, není to rozvaděč?

Nejspíš se to dá napasovat na stále platnou historickou 35 7020 z r. 1977. (norm) Asi mi ještě někde pár ks zabírá místo. Přenechám za odvoz nebo vyměním za jinou starožitnost. :D (dance) o:-)

Quote from: František Šohajda on 20.05.2017, 13:22
Kam pak zařadit třeba šedou elektroměrovou desku, s jističem (-či) ,elektroměr HDO, nul můstek....?
..................
Je to rozvaděč, není to rozvaděč?

Není.  (no)

Jak se diskuse rozvinula, tak zjišťuji, že jsem na začátku přispěl jaksi nepatřičně. Co má společného úplný kryt podle ČSN EN 60670-24 s rozvaděči podle ČSN EN 61439? Vždyť jde o jablka a hrušky.

Quote from: Milan Hudec on 18.05.2017, 17:05
Musí se rozlišovat úplný kryt z hlediska OPND a úplný kryt coby název krabice pro jističe.
Prakticky bude vše jak dříve, jen nebudeš používat slovo rozvaděč a hlavně zmizí stohy ocasovin kolem výroby plasťáčků.

Krabice pro jističe (množné číslo) může být jen a pouze podle ČSN EN 61439 a na takovouto krabici se ČSN EN 60670-24 výslovně nevztahuje. Něco jiného je krabice pro jeden jistič. To je skutečně úplný kryt a když takové jednojističe s jednokryty umístíme na přístrojovou desku, tak to skutečně není rozvaděč, ale soubor úplných krytů. Čili snažím se v této diskusi najít něco nového, leč nedaří se mi to.

Quote from: Radim Strycharski on 20.05.2017, 18:53
Krabice pro jističe (množné číslo) může být jen a pouze podle ČSN EN 61439 a na takovouto krabici se ČSN EN 60670-24 výslovně nevztahuje. Něco jiného je krabice pro jeden jistič. To je skutečně úplný kryt a když takové jednojističe s jednokryty umístíme na přístrojovou desku, tak to skutečně není rozvaděč, ale soubor úplných krytů. Čili snažím se v této diskusi najít něco nového, leč nedaří se mi to.

S tím nemohu souhlasit.  (no)
Například Hager má pro rozvaděče, které se jmenují úplné kryty dle ČSN EN 60 670-24 (tzn. rozvaděče  s jističi v množném čísle)  zatím certifikovanou řadu Volta a Vector II. 
Golf, Gamma a Cosmos čeká na ukončení certifikace.
Čech si vždy poradí. (dance) (drinks)

Quote from: Zdeněk Friedrich on 20.05.2017, 12:31
Zazněla. ;)
Na bedně která je rozvaděčem, je uvedena norma rozvaděčová.
Na bedně která je úplným krytem je uvedena norma úplněkrytová.
Dle vyjádření Štěpána Tyce bude Hager byrábět bedny na kterých budou uvedeny obě normy (dá se očekávat, že tak budou postupovat i ostatní firmy) a revizák má potom dvě možnosti:
1. Pokud je výrobní štítek rozvaděče a ostatní náležitosti je to rozvaděč, tudíž výrobek se vším všudy.
2. Na rozvaděči výrobní štítek není, potom je to úplný kryt, ovšem za předpokladu, že jsou splněny všechny požadavky ČSN EN 60 670-24.

Já jsem nějak pochopil že i na úplném krytu bude štítek byť to není výrobek, takže jen o tom, kdo kryt osadil a pochopitelně bez CE.
Mimochodem i jiní dodavatelé na našem trhu mají bedny certifikovány na úplné kryty - prý i Noark a určitě Slovinci na nižší řady

Quote from: Zdeněk Friedrich on 20.05.2017, 19:47
Čech si vždy poradí.

To není o jen Češích, v Německu už to funguje déle  :)

Quote from: Jan Palička on 20.05.2017, 20:44
Já jsem nějak pochopil že i na úplném krytu bude štítek byť to není výrobek, takže jen o tom, kdo kryt osadil a pochopitelně bez CE.
Mimochodem i jiní dodavatelé na našem trhu mají bedny certifikovány na úplné kryty - prý i Noark a určitě Slovinci na nižší řady
To není o jen Češích, v Německu už to funguje déle  :)

Alespoň dle sborníku lpelektro, žádný štítek být nemusí viz výňatek jedné strany ze sborníku LPE. Bedna musí být označena jenom příslušnou normou pro úplné kryty.
Doufám, že to LPE nebude považovat za porušování autorských práv, ale naopak jako dobrou reklamu na pořádaná školení, případně pro nákup různých tématických sborníků, kterých nabízí bezpočet.  ;)
Je zřejmé, že to zahraniční výrobci nefinancují jenom pro hezké české oči. Business is business.  o:-)

Jo, takový pětiřadý úplný kryt, s tím si už člověk vystačí, když na to nemusí dát vlastní štítek a nemusí se k výrobě přiznat. Už vidím ty debaty za takových pět až osum let, že je to všechno vlastně jinak a že to tak nebylo myšleno.

Nějak nechápu směr diskuse. Bavíme se o rozvaděči, nebo úplném krytu? Nějak mi nesedí téma s obsahem většiny příspěvků.  :-\

Quote from: Jan Franěk on 21.05.2017, 17:10
Nějak nechápu směr diskuse. Bavíme se o rozvaděči, nebo úplném krytu? Nějak mi nesedí téma s obsahem většiny příspěvků.  :-\

Co nechápeš?
Téma je: Co se má z rozvaděčů všem pořádně vysvětlit? Dejte svůj návrh!"

A jak vidíš množí se tipy k vysvětlení. Na základě toho pak namířím na někoho kompetentního kameru.
Od toho je název tématu.
To proto abychom se bavili o jedné věci a neutíkali jinam.

Quote from: Miroslav Minařík on 21.05.2017, 18:18
Co nechápeš?

Že to podle obsahu spíš vypadá jako téma o úplných krytech.  ;)

Quote from: Jan Franěk on 22.05.2017, 12:22
Že to podle obsahu spíš vypadá jako téma o úplných krytech.  ;)

No však! Oni nám normotvůrci zase trošku znepřehlednili terén. Prostě "bedna rozvaděč-plasťák" třeba zmíněný Volta, může být od nynějška použit na dva způsoby buď jako komponent (od původního výrobce) pro výrobu rozvaděče, použitý výrobcem rozvaděče a dále je to jako to bývalo, nebo jako "úplný kryt" pro naplnění jističi elektomontérem, samozřejmě při přísném dodržení návodu od výrobce této bedýnky. Pak se to ovšem musí revidovat jako jiná pevná instalace a nedává se štítek a CE!
Na jednu stranu jistě užitečné pro montéry, na druhou stranu dobrej zmatek pro revizáky, hlavně při periodických revizích v budoucnu. Mě to nicméně začíná trošku dávat smysl v kontextu s novou ČSN 332000-6, kde musí být podepsán elektromontážní firma a dodat podklady pro revizi.... no takže pokud půjdu na výchozí revizi a montážní firma použije místo rozvaděčů  úplné kryty, budu to chtít od nich písemně jako přílohu k TD skutečného provedení, jinak vlastně nebudu moct výchozí revizi provést, protože nevím co je vlastně předmětem revize.
PS: striktně k tématu > rozvaděče jsou jasné platí převážně co dosud, drobné změny si výrobci jistě dohledají.
Zavedení pojmu "úplný kryt" je revoluce a ještě bude co vysvětlovat!

Milane, popsal jsi současnou situaci zcela pregnantně. (jednicka)

Hlasujte prosím které prvky školení jsou pro vás praktičtější.
(poklona)

Ještě mě napadá. (Díky Milane K. za nakopnutí)

Jak správně přistupovat k revizím rozvaděčů, vzhledem k normám podle kterých jsou sestaveny, k úplnému krytu, rozvodnému místu, nebo rozvaděči bez štítku a dalších dokumentů.

To by se mělo důkladně probrat a sjednotit mezi všemi RT.

Honzo, nějak si to nedokážu představit.
Že by se všichni RT elektro, v naší krásné zemi, dokázaly sjednotit, utopie  o:-)

Zajímalo by mě, podle čeho se výrobce bedýnky určené pro naplnění jističi rozhodne, jestli bude vyrábět jako původní výrobce rozvaděče podle ČSN EN 61439-3 pro konečného výrobce rozvaděče anebo jestli bude vyrábět úplný kryt podle ČSN EN 60670-24 pro konečnou montážní firmu. Bedýnka s náplní zřejmě může být v obou případech zcela totožná. Jestli stačí hodit si korunou nebo jestli hrají roli nějaké zásadnější faktory.

Já si to vysvětluji tak, že výrobce si nehodí jen tak korunou, to by k tomu přišel lacino. Musí vyhodit několik  desetitisícikorun za zkušebnu, kde mu za ně vydají na tu samou bedýnku certifikát dle obou norem.
Nejzásadnější faktor pro tuto blamáž je kromě určitých omezení ČSN EN 60670-24 pro úplné kryty např. max. jmenovitý proud a napětí atd. - zaplať a dělej si to jak chceš. (dance) ::)

Quote from: Milan Hudec on 24.05.2017, 23:10
Vysvětlení pro chlapy.
Prostě klofneš koc a po cestě do betle pogómáš jestli to bude  baba s papírama nebo další zářez bez štítku.

...tuš to je fligna, už vím jak na ty krabice s jističama, bo z tych krytu uplných mě zgómne, ale v tym betle ta zoncna tak mi rozumem rumpluje, na co cajzlí ógle valí. Tuž pěnkně si to hákl....

Ale beze srandiček, je mi úplně jedno jaký má dodavatel papír, nebo štítek na rozvaděč. Ukaž mi schéma rozvaděče, jeho zapojení a ukaž mi jeho provedení. Jaké jsou technické a technologické zásady a jaká je kultura instalace. Při VRZ jsem několik takových rozvaděčů v průmyslu vyhodil a znova. Něco pokazil výrobce a něco montážní firma. Zde je asi prostor, co vysvětlovat na výrobě, ale i montážích rozvaděčů. Normy jsou čím dále obsáhlejší a méně přehledné. To s těmi úplnými kryty se kompenzuje nějaká chyba v systému? Jak píše MK, že by revoluce?

Možná bude dobré připravit "závadovník" jen pro nové rozvaděče při VRZ a další při PRZ.
A vysvětlit proč tyto závady vznikají.
Na druhé straně není rozvaděč jako rozvaděč. Otázka použití, krytí, vnějších vlivů, proudového zatížení a mnoho dalších atributů. Nemám rád "gumové" rozvaděče, kde je problém zavřít dveře, anebo nové rozvaděče, které mají po otevření IP00 a desítky dalších "drobných" závad".

Myslím si, že v "průmyslu" vystačíme s EN 61439 a mnozí dodavatele nebudou se pokoušet vnucovat manýry podle EN 60670-24. Ale na druhé straně, aby se člověk jako RT mohl bránit, tak potřebuje i ty "revoluční" normy znát.

 

Tak jsem absolvoval školení, bylo zajímavé, ale tak trochu mi začala cestou domů v hlavě vrtat jedna věc:
- mimo jiné bylo na školení prezentováno řešení jak při změně zařazení prostoru "upravit" běžný rozvaděč na rozvaděč požárně odolný tím, že se upraví dveře, že se tam osadí "revizní dvířka".
Ale pokud to má být nějaká "tepelně izolační" součást, nebude to fungovat i "opačně", nezhorší to přenos tepla z rozvaděče? Nezmění to vlastnosti rozvaděče tak, že by tím přestala platit typová zkouška? (předpokládám, že se to u "nových" rozváděčů tak moc používat nebude, spíše u starších, které už jsou nějaký čas osazené)

Včera mi jeden elektrikář položil otázku jak je to se zásuvkou v krabici, která má své jištění a vypínač. To je také úplný kryt?

Už jste všichni hlasovali ve výše uvedené anketě?