Vzhledem k nedostatku místa pro připojení přívodního kabelu do elektroměrového rozvaděče byl umístěn přívodní jistič v tomto rozvaděči v ležaté poloze(zap.vpravo). Všechny rozměrové aj. požadavky dle Připoj.podmínek ČEZ byly dodrženy. Revizní technik ale odmítl potvrdit správnost instalalace z důvodu, že vyhl.č.9/82 ČEZu údajně striktně nařizuje páčku v zap. poloze nahoru - tedy standardní běžná poloha. Po dotazu na CEZu jsem ale konkrétní odpověď nedostal, byly mi poslány Připoj. podmínky, kde toto uvedeno není. Nic víc. Moderní jističe již se smějí montovat pokud vím v podstatě v jakékoli poloze. Funkce tedy není závislá na zemské přitažlivosti. Pokud jsou tedy polohy označeny na jističi a zap. je vpravo, domnívám se, že to není v rozporu ani s fcí jističe ani normou. Ale jak to je s výše uved. vyhláškou, nevím, nemám ji a platí vůbec ještě po 26 letech?
TO: Vorel
Nechápu jak může vzniknout nedostatek místa, když jsou stanoveny minimální rozměry pro jednotlivé přístroje. :o
Revizní technik má pravdu, i když uvedený předpis již neplatí a je nahrazený novým, a vy při realizaci dodržujte platné ČSN a připojovací podmínky. (norm)
Pokud chcete instalovat jističe naležato, složte si zkoušky revizního technika a na svojí odpovědnost to můžete praktikovat. Otázka je, jak dlouho?
Quote from: Štefan Beláň on 05.08.2008, 21:22
TO: Vorel
Nechápu jak může vzniknout nedostatek místa, když jsou stanoveny minimální rozměry pro jednotlivé přístroje. :o
Revizní technik má pravdu, i když uvedený předpis již neplatí a je nahrazený novým, a vy při realizaci dodržujte platné ČSN a připojovací podmínky. (norm)
Pokud chcete instalovat jističe naležato, složte si zkoušky revizního technika a na svojí odpovědnost to můžete praktikovat. Otázka je, jak dlouho?
Vážený pane,
Nechápu Vaší aroganci . Myslel jsem si, že se zde dá věcně zeptat . Výše jsem uvedl,
že v Připoj. podm. žádné rozměry pro jistič uvedeny nejsou. A pokud tvrdíte, že je něco v rozporu s ČSN, tak jako revizní technik mi prosím sdělte, kde je uvedeno, že je výše zmiňovaný způsob zakázán. Nic jste mi vlastně neřekl a je cítit z vás povýšenost. Neznamená, že když se na cokoli někdo zeptá, že je to úplný trouba a je mu to nutno hned jaksepatří naznačit. Pokud mi chcete něco stroze sdělit, prosím citujte normu a článek, kde se to zakazuje. Děkuji. A prosím, diskutujte a nebuďte namyšlený.....Revizní zkoušky jsem kdysi také platné měl, ale jak vidím, tak by se mi už asi ani nechtělo je obnovovat......Třeba kvůli takovýmto nevěcným "diskusím".
TO: Vorel> Nechápu, nechápu, nechápu.
Možná, že by při troše námahy s hledáním v normách i člověk našel proč nemůže být jistič naležato, ale upřímě řečeno, kdo z nás na to má čas, když se jedná o naprostou hovadinu! A pokud to v žádné ČSN zakázané není, tak asi proto, že normotvůrci nepředpokládali, že by taková blbost vůbec mohla soudného elektrikáře napdnout realizovat, tak proč to dopředu zakazovat?
No jestli jste bývalý RT a neshledáváte na jističi instalovaném naležato žádný problém, pak už mě nic nepřekvapí.
P.S. nezměňujte "věcný technický dotaz" s obhajobou fušeřiny, poslední dobou zde řada tazatelů přichází s různými obskurními řešeními a pokud jim je zdejší fórum neposvětí, hned si stěžují na "aroganci odborníků", ono přitom nejde o aroganci, ale o pouhou chabou obranu kvalitního řemesla :)
Těch co revizní zkoušky měli a mají je fůra, ne každý je ale odborníkem a ještě poctivým člověkem, takže tím bych se asi neoháněl. K Vašemu problému - proč nelze dát jistič tak, jak má být? Co je to za rozvaděčový bastl, nebo máte krátké přívodní vodiče?
Díky za konečně slušný dotaz. Tato "hovadina" vznikla naprosto vyjímečně.
Byl malý stav. otvor a byla snaha ho dodržet bez bourání zdi. Nic víc, nic míň.
Aby byly splněny rozměry stanovené pro eleměrové místo v přip. podmínkách, stalo se, že na jistič zbylo málo místa. Tedy málo místa pro připojení přívodního kabelu. Otočením jističe o 90 stupňů se toto vyřešilo. Jak ale vidím, tak to byl omyl a uznávám, že je to nestandardní .
Mnohé přístroje jsou též v praxi v rozvaděčích obecně montovány na bok, pokud to výrobce dovoluje a neodporuje to žádným dalším věcem.
Tudíž jsem zřejmě mylně usoudil, že to nemůže být s ničím v rozporu (pokud nebudu striktně uvažovat estetiku instalace.) Omlouvám se za svůj dotaz.
Ještě dodávám, že jste mi vzali chuť na tomto serveru se na cokoli zeptat.
Když z toho uděláme trochu komedii - podle ČSN EN 60447 by se dalo tvrdit, že by to mohlo jít, protože ta popisuje, že vypnutý stav musí být při poloze ovládacího prvku směrem dolů, doleva nebo "od člověka" (to je to známé tahem zapni, stiskem vypni)
Takže když to dotáhneme do absolutního konce, šel by dát jistič "na dno" rozvaděče, tak, aby byl "čelní plochou" nahoru a tak, aby v poloze zapnuto byla páčka směrem "ven z rozvaděče".
Jenže normy nejsou obecně závazné, za závazné je třeba považovat pokyny výrobce. takže najděte výrobce, který doporučuje svoje výrobky montovat v nějaké nestandartní poloze. Tady bych si nedovolil použít ono heslo "co není zakázané, je povolené", protože výrobce nemůže vypsat do návodu vše, co je zakázané, naopak předpokládá, že jistič bude montovat odborník, který s tím nebude nějak experimentovat.
S ohledem na váhu kontaktu, a další technické maličkosti si neumím představit, že při výraznější změně polohy jističe se nezmění vypínací charakteristika jističe především v oblasti ochrany před zkratem.
Udělat něco blbuvzdorným nejde, protože blbci jsou strašně vynalézaví!
.
Pan Vorel se slušně zeptal na názor odborníků. Jsem toho názoru, že i když udělal něco nadstandardního, třeba i neodborného a uvedl důvod který ho k tomu vedl, mělo mu býti odpovězeno slušně. Je rozdíl dát jistič naležato a nebo, například dát fázi na kolík zásuvky. (S tím jsem se také setkal). V tom druhém případě už je na místě tvrdá odpověď. V tom prvním nikoliv.
to Zdenek 2752
Buď chci poradit, nebo se chci hádat...
že je fáze na kolíku špatně, to víte. Ale kdo zodpovědně řekne, co udělá jistič "naležato"?
Stačí, aby se v ledničce prorazil motor na kostru, přes něj se dostane fázové napětí na části zařízení, na které si za normálního provozu běžně sahnete. Podle normy to musí ochranný obvod odpojit, jistič by měl zareagovat nejpozději do 0,4 vteřiny. To by mělo dát šanci člověku, že ho to praští, ale nezabije.
Jak víte, že jističi v poloze naležato to nebude trvat třeba 1 vteřinu, čímž se snižuje šance na přežití?
Auto bez brzd může jezdit moc dobře, ale jen do chvíle, kdy je třeba rychle zastavit kvůli nějaké mimořádnosti!
Oprostěmež se od emocí a pojďme na to technicky. Ta deklarace výrobců o libovolné poloze jističů by mi umožňovala dát jističe i vzhůru nohami. Tím ovšem dostanu zhášecí komoru pod kontakty a oblouk je vtahován směrem dolů, byť teplem je puzen nahoru. Také bimetalová spoušť je falešně "přihřívána" teplem z kontaktů, možná i trochu od cívky elmag.spouště. Zajímalo by mě, zda to má výrobce odzkoušeno, vsadím se, že ne. Taky by to nebylo smysluplné obracet jistič vzhůru nohami, když tam místo pro svislou montáž je.
U jističe v klasické poloze si všechny páky a páčky najdou "středovou, volnou" polohu, t.j. nedřou o boky obalu. U polohy "naležato" by mohlo dojít k opření o obal a o další součástky. Vlivem třeba kysličníku siřičitého a jemného prachu potom pak ke ztíženému vybavení.
Chtělo by to fundované osvětlení od výrobců, proto přidávám heslo Bonega a Hudeček, mám pocit, že to jsou klíčová slova, na které fa Bonega reaguje (má nastaveno upozornění).
V naší firmě vyrábíme běžně rozvaděče s jističi naležato. Není tak problém vyrobit rozvaděč libovolných rozměrů (např. vysoký 2m při šířce 0,25m). Naše rozvaděče vyhovují všem platným normám a vyhláškám, dodáváme je včetně dokumentace obsahující všechny náležitosti, výrobní štítek je samozřejmostí. Vyrábíme nejen pro český trh (zejména pro nadnárodní společnosti), ale i vyvážíme i do zemí EU (hlavně do Velké Británie). Pokud máte problém s revizí takového rozvaděče, ať vám revizní technik sdělí přesně paragraf vyhlášky nebo článek platné normy, jemuž to odporuje. Když nesdělí, vyhledejte jiného revizního technika. Každopádně doporučuji předem konzultovat u energetické distribuční společnosti.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/UKDistributionBoard.JPG)
Způsob montáže jističe, stejně jako jakéhokoliv jiného přístroje určuje výrobce. Pokud uvede v návodu "poloha libovolná" pak na to má jistě i atest (nevěřím tomu, že to ve zkušebně netestli i vzhůru nohama).
Jiná věc je, nakolik to "lahodí oku".
BTW: Teda musím říct, že ta skříň na obrázku je docela mazec. Určitě by se líbila mojí ženě, má ráda barevné věci.
Na co se používá červená barva vodičů ?
Jističe naležato například také zde:
http://www.portlandhomeinspectors.com/Your%20Home%20Inspection.html
http://www.jupiterimages.com/popup1.aspx?navigationSubType=comp&related=n&itemID=22855973
http://www.sjelectric.com.au/profile.htm
http://www.schneider-electric.co.uk/electricity.nsf/electrical-distribution/low-voltage-equipment/loadcentre-kq2-distribution-boards
http://www.klockner.co.uk/distribution_boards.htm
http://www.mahoneyelectrical.co.uk/2008/01/termination-of-3-phase-distribution.html
...aneb angličani jsou šílení bastlíři... (zliskat)
Quote from: Míra Vorel on 05.08.2008, 21:08
Vzhledem k nedostatku místa pro připojení přívodního kabelu do elektroměrového rozvaděče byl umístěn přívodní jistič v tomto rozvaděči v ležaté poloze(zap.vpravo). Všechny rozměrové aj. požadavky dle Připoj.podmínek ČEZ byly dodrženy. Revizní technik ale odmítl potvrdit správnost instalalace
Promiňte, ale nějak nerozumím v čem je problém.
1) kým byl umístěn jistrič do této, ne zrovna obvyklé polohy ?
Výrobcem (dle zák.č.22/1997 Sb.) rozvaděče ? Určitě ano, protože jen takový výrobce smí uvádět výrobky na trh. A v tom případě je výlučně jeho odpovědnost jaké má jeho výrobek parametry a vlastnosti.
2) revizní technik (pakliže není sám výrobcem onoho rozvaděče) se nemá co starat o vnitřní zapojení a dispozice rozvaděče, jelikož se jedná o výrobek (viz bod 1). RT zajímá napojení přívodů a vývodů, umístění rozvaděče v prostoru, parametry provedené ochrany před NDN atd.
Quote from: Michal Kolesa on 06.08.2008, 10:06
Na co se používá červená barva vodičů ?
V ČR zpravidla na ovládací obvody a v obvodech DC.
Ve světě pak, jak vidno, k čemukoli. :-\
Quote
Na co se používá červená barva vodičů ?
V ČR zpravidla na ovládací obvody a v obvodech DC.
Ve světě pak, jak vidno, k čemukoli.
Já myslel, že na ovládací obvody se používá oranžová
Quote from: Michal Kolesa on 06.08.2008, 11:11
Já myslel, že na ovládací obvody se používá oranžová
oranžová - ovládací obvody napájené z cizích zdrojů,
červená - ovládací obvody AC
BTW : vzhledem k tomu, že barevné značení je pouze doporučené (až na vodiče ochranné), tak je toto spíše vyjímka, než pravidlo :-\
Quote from: Petr Doležal on 06.08.2008, 08:18
Oprostěmež se od emocí a pojďme na to technicky. Ta deklarace výrobců o libovolné poloze jističů by mi umožňovala dát jističe i vzhůru nohami. Tím ovšem dostanu zhášecí komoru pod kontakty a oblouk je vtahován směrem dolů, byť teplem je puzen nahoru. Také bimetalová spoušť je falešně "přihřívána" teplem z kontaktů, možná i trochu od cívky elmag.spouště. Zajímalo by mě, zda to má výrobce odzkoušeno, vsadím se, že ne. Taky by to nebylo smysluplné obracet jistič vzhůru nohami, když tam místo pro svislou montáž je.
U jističe v klasické poloze si všechny páky a páčky najdou "středovou, volnou" polohu, t.j. nedřou o boky obalu. U polohy "naležato" by mohlo dojít k opření o obal a o další součástky. Vlivem třeba kysličníku siřičitého a jemného prachu potom pak ke ztíženému vybavení.
Chtělo by to fundované osvětlení od výrobců, proto přidávám heslo Bonega a Hudeček, mám pocit, že to jsou klíčová slova, na které fa Bonega reaguje (má nastaveno upozornění).
Např. Bonega uvádí u jističů řady EV montážní polohu
libovolnou.
http://www.bonega.cz/elektro/ev_jistice_technicke.htm
Neplatí to samozřejmě obecně - chce to jen hledat, jak je to u konkrétního výrobku.
Quote from: Kamil Novák on 06.08.2008, 10:37
1) kým byl umístěn jistrič do této, ne zrovna obvyklé polohy ?
Výrobcem (dle zák.č.22/1997 Sb.) rozvaděče ? Určitě ano, protože jen takový výrobce smí uvádět výrobky na trh. A v tom případě je výlučně jeho odpovědnost jaké má jeho výrobek parametry a vlastnosti.
Jistě, tak by to mělo být. Jako RT požádám o písemné ujištění, že rozvaděč je ve shodě se zák. 22/97 a skontroluju umístění značky CE na výrobku. V revizi tuto skutečnost uvedu a dál reviduju pouze elektroinstalaci...
A teď vážně. Kolikrát jste se s takovým postupem setkali například u instalací RD nebo bytu? Já ani jednou. Pak samozřejmě musím revidovat i rozvodnici.
Jestli RT odmítl pustit jistič namontovaný v jiné poloze než obvyklé, měl by doložit konrétní článek normy nebo předpis výrobce, který to zakazuje. Jinak je to sice hnus, ale proti gustu ...
Zaslal jsem dotaz přímo ke "kováři" a tady je odpověď :
QuoteVážený pane Novák,
vidím, že diskuse na toto téma je poměrně vyostřená. Nicméně z pohledu výrobce a vývoje mohu říci, že toto jistě není na nás první a ani poslední dotaz. Praxe může vyžadovat mnohé výjimky. Mohu vám směle potvrdit, že naše jističe BONEGA lze namontovat do jakékoli polohy bez vlivu na bezpečnou funkci. Každý výrobce by však toto měl potvrdit nebo dát omezení v technických parametrech či montážních pokynech. Jiná věc je, zda to příslušné předpisy (mnohdy jen regionální či podnikové) dovolují nebo ne.
Bližší vysvětlení:
Do problematiky instalační polohy jističe se nepromítá konstrukce samotné zhášecí komory (ta je statická a pevně fixovaná v krabičce) a ani argument o jiném režimu vtahování oblouku do komory . Vliv na funkci v různých polohách má téměř výhradně konstrukce a uložení vyrážecí cívky pro zkratovou spoušť. V principu jde o to, zda v různých montážních polohách samotná váha jádra cívky napomáhá nebo omezuje kinetiku jejího pohybu. Tento výsledek může pak mít vliv na to, že jistič v nevýhodné poloze nevypne v případě zkratu dostatečně rychle. O to tedy jde a nejen energetice.
U našich jističů řady EV i P-E-P je tato problematika zvládnuta takto:
1) konstrukcí
a) elektromagnetická rychlospoušť s vyrážecí kotvou pro ochranu před zkratem je konstrukčně u našich jističů BONEGA řešena tak, že nemá žádný nastavitelný prvek. Charakteristika jističe je daná volbou průřezu měděného drátu cívky, počtem závitů a předpětím pružiny v jádře cívky. Toto konstrukční řešení tedy vylučuje, že by naše jističe pádem, otřesem nebo uložením v jiné montážní poloze mohly jakkoli změnit uvedenou charakteristiku.
b) jističe BONEGA jsou proti zamezení vyřazení zkratové spouště chráněny vhodným uložením vlastních konstrukčních prvků, především vyrážecí cívky, která je uložena v unikátní "kolébce" (viz. obrázek na www.bonega.cz/elektro - kapitola spolehlivosti). Vyloučila se tak možnost vyosení a následného zadření pohyblivého jádra v cívce.
2) samotným uložením
Vyrážecí cívka je posazena v krabičce tak, že v běžné (tedy svislé) poloze je orientace směru pohybu jádra při "vyrážení" proti působení tíhové síly (tedy směrem nahoru). Je to tedy z hlediska odporu ta nejnevýhodnější poloha. V této poloze se také nastavují parametry jističe. Jakákoli jiná montážní poloha jističe je tedy jen ve prospěch rychlosti vypnutí. Tíhová síla nám tak tedy v jakýchkoli jiných polohách jen napomáhá bezpečnosti.
Věřím, že uvedené informace vám pomohou při obhajobě osazení našich jističů v i v neobvyklých montážních polohách.
Zdraví a pohodu přeje
Roman Hudeček
Howgh !
Tak to vidíte. Někteří z vás se do pana Vorla pustili jako sršni. Když jsem se ho zastal, tak jsem to dostal taky. A nakonec vidíte že to zas tak neobvyklé není. Uváděli jste spoustu důvodů proč je umístnění na ležato nebezpečné. Z další diskuze vyplývá že to byly jen Vaše dedukce, které jste vydávali za vědecky podloženou skutečnost.
Souhlasím s tím, že umístnit jistič naležato je neobvyklé, ale bourat kvůli tomu kus domu?
Quote from: Kamil Novák on 06.08.2008, 11:41
oranžová - ovládací obvody napájené z cizích zdrojů,
červená - ovládací obvody AC
BTW : vzhledem k tomu, že barevné značení je pouze doporučené (až na vodiče ochranné), tak je toto spíše vyjímka, než pravidlo :-\
Opsáno z knihy Praktická elektrotechnika (EUROPA Sobotales)
Černá: Hlavní obvody na střídavý a stejnosměrný proud
Červená: Řídicí obvody na střídavý proud
Modrá: Řídicí obvody na stejnosměrný proud
Oranžová: Blokovací obvody napájené z externích zdrojů
Světle modrá: Označení středního neutrálního vodče
Žluto/zelená: Ochranné vodiče musí být značeny po celé délce vodiče
Za života:
Standard VW group:
- černá - silovina
- bílá - silovina, zvláštní obvody
- hnědá - silovina - zvláštní obvody
- fialová +24VDC
- růžová -24VDC
- šedá 0V ovládací (230VAC)
- rudá 230V ovládací (230VAC)
- oranžová - jakýkoliv obvod, který zůstane pod napětím při vypnutém hl. vypínači
Standard elektrárna (netechnol. obvody):
- světlemodrá - N
- černá - vše ostatní
Ale to se nám tu rozbíhají dvě témata ...
Quote from: Kamil Novák on 06.08.2008, 10:37
...protože jen takový výrobce smí uvádět výrobky na trh...
A jsme zase u toho. Krásná teorie, pokud provádím novou elektroinstalaci. Jenže:
Chci-li někde
přidat jeden jediný okruh (dost častý případ, a je to asi i zde), tak mám udělat co? Vykopat celou bednu ze zdi, celou ji včetně obsahu nechat
ekologicky zlikvidovat, nechat zhotovit novou, větší, znovu zakopat do zdi? Co původní přívody, půjdou opětovně připojit? Nemusím vlastně kvůli tomu zrekonstruovat instalaci celého objektu........?
Nemluvě o tom, že měří-li výrobce u jednoduchého (a to slovo jednoduchého zdůrazňuji) rozvaděče nějaké elektrické parametry, dělá vlastně skoro zbytečnou práci. Protože měří prázdnou bednu s osazenými několika jednoduchými prvky a několika lištami. Všechny tyto parametry se totiž výrazně změní po zapojení např. jističů do obvodů.
Pozor! Nemluvím o složitých rozváděčích se složitým vnitřním zapojením a prodrátováním. To je zcela jiný případ a tam jsou náročné zkoušky u výrobce na místě.
P.S. Tím pane Nováku nechci nijak snižovat Vaše názory. Jenom mi Vámi uváděné pravidlo přijde jako silně v rozporu s možnou praxí. A nesouvisí to s tím, že se mi ve výše uváděném případě také příliš nelíbí umístění jističe jaksi navíc, do nestandardní polohy. Pokud by tam byla někde volná pozice pro standardní montáž, bylo by to něco jiného :)
To Švejkovský
Jako revizní technik nemáte právo požadovat , respektive požadovat můžete, ale výrobce vám nemusí dle NV17/2003Sb vystavit žádné ujištění ani vám nemusí ukázat Prohlášení o shodě. To mají právo požadovat jen orgány státního dozoru (ČOI), pokud není v NV výslovně něco jiného a to v 17/2003 ani 616/2006 není . Bude vám muset stačit štítek CE. Taky se mi to nelíbí, ale to je tak asi všechno, co proti tomu..........
Prosím admiśtrátora, aby pro příspěvky týkající se barvy vodičů vytvořil "otázku" Co znamená, která barva vodiče a příspěvky tam přesunul
Děkuji
Quote from: XL on 06.08.2008, 14:16
To Švejkovský
Jako revizní technik nemáte právo požadovat , respektive požadovat můžete, ale výrobce vám nemusí dle NV17/2003Sb vystavit žádné ujištění ani vám nemusí ukázat Prohlášení o shodě. To mají právo požadovat jen orgány státního dozoru (ČOI), pokud není v NV výslovně něco jiného a to v 17/2003 ani 616/2006 není . Bude vám muset stačit štítek CE. Taky se mi to nelíbí, ale to je tak asi všechno, co proti tomu..........
Ano, stačí CE. Věta byla míněna ironicky.
Nicméně, občas reviduju pro výrobce strojních zařízení. Ten předkládá ES prohlášení o shodě k dokumentaci. Tam není problém.
U TZB malého rozsahu (RD, byt) je stav v tomto smyslu katastrofální. Elektrikář (v lepším případě) nastrká jističe do skříňky a prohlásí "to je dobrý" a tím má prohlášení v suchu. Mlasknout tam značku CE si naštěstí netroufne.
Kolego Svejkovský, prosím co je to zkratka TZB :-\
Technická Zařízení Budov
http://www.tzb-info.cz/
To se nám to tady ale rozjelo ;D.
Jističe naležato jsou sice schopné funkce ale je to nestandardní poloha a já osobně bych je tak taky nechtěl pokud by měla část odpovědnosti za to zařízení padnout na mě. RT se odvolal na vyhlášku (sice starou) a nechtěl napsat revizi na což má právo, občas také vidím bastl který sice přímo ničemu přímo neodporuje ale prostě pod tím nechci být podepsaný. Rozhodnutí podle mě je na ČEZu protože tam dá svou plombu.
To že je rozvaděč výrobek a že si ho nemá RT všímat je dlouho řešený problém který řešení nemá. Prostě při revizi musím ten rozvaděč prohlédnout, proměřit a zkontrolovat jištění, kostření, provedení spojů, dotažení vodičů a bezpečnostní funkce (např.vyrážecí tlačítko) atd.nebo nebudu dobře spát. Jestli tomu říkám revize nebo zkouška je fuk a pokud tam budou z/ž dráty na fázi ve vydrátování rozvaděče tak se pod tu revizi nepodepíšu a může tam být CE značek padesát. Je to stejné jako dilema jestli mohu vyrobit prodlužovák nebo co dřív vejce a slepice ;).
TO : Alin.
Pane kolego naprostý souhlas. (jednicka)
Neboť když výrobce rozvaděče vydrátuje jistič 3F/40A, vodičem 1,5mm2, nevěřím výrobnímu štítku ani náhodou. >:(
Ostatně s tímto se setkáván velice často. (zle)
Jinak pro mně je jistič naležato nestandartní uložení, ještě sem takové zařízení nerevidoval. Bohužel to výrobce umožňuje. :-\
Jenom doplním.
Jak vlastně Páni kolegové posuzujete při výchozí revizi elektro, jednotlivé kabelové vývody, ve vztahu k předřazenému jištění ?
Uvedu příklad.
Rodinný domek. Rozvaděč je od jiného dodavatele, vlastní elektroinstalace je opět od jiného dodavatele. Při měření impedanční smyčky na poslední zásuvce jednoho z okruhů, naměřím 1 Ohm. Jenomže ten okruh má v rozvaděči jednofázový jistič B-20A.
Hlavní vypínač toho samého domovního rozvaděče je 25A/3. Ale v rozvaděči elektroměrovém je jistič 32A.
To je vše podle vás v pořádku?
Já říkám že není.
Pokud je HJ 3x32A a za ním bez jiné odbočky RD s HJ 3x25A, pak je to hloupost. Snad jen v případě distributora se jedná o kladnou věc.
S tím 1 Ohmem nevím co máš na mysli. Zás.max.16A, 20A pouze pro pevně připojený spotřebič.
Co mám na mysli?
Jistič v elektroměru 3F/B-32A, v bytové rozvodnici hlavní vypínač 3F/25A.
Jistič 1 F/B-20A, připojeném na zásuvkový okruh CYKY 3J x 2,5mm2
Jestliže bych si neměl všímat bytového rozvaděče jenom proto, že má výrobní štítek s hrdým znakem CE, ale je takto zapojen, no tak to já nedělám.¨
Tím vypinačem v RD 3x25A jsem rozuměl 3f. jistič. Ta zás. je jasná.
Quote from: Jirka Š. on 06.08.2008, 13:44
A jsme zase u toho. Krásná teorie, pokud provádím novou elektroinstalaci. Jenže:
Chci-li někde přidat jeden jediný okruh (dost častý případ, a je to asi i zde), tak mám udělat co? Vykopat celou bednu ze zdi, celou ji včetně obsahu nechat ekologicky zlikvidovat, nechat zhotovit novou, větší, znovu zakopat do zdi? Co původní přívody, půjdou opětovně připojit? Nemusím vlastně kvůli tomu zrekonstruovat instalaci celého objektu........?
Nerozumím. Proč byste to měl vše dělat ?
Proč myslíte, že nemůžete jednoduše udělat nový vývod a když budete poctivě ctít platné předpisy, tak uděláte (necháte udělat) výchozí revizi ? :-\
Quote from: Jirka Š. on 06.08.2008, 13:44
Nemluvě o tom, že měří-li výrobce u jednoduchého (a to slovo jednoduchého zdůrazňuji) rozvaděče nějaké elektrické parametry, dělá vlastně skoro zbytečnou práci. Protože měří prázdnou bednu s osazenými několika jednoduchými prvky a několika lištami. Všechny tyto parametry se totiž výrazně změní po zapojení např. jističů do obvodů.
Pozor! Nemluvím o složitých rozváděčích se složitým vnitřním zapojením a prodrátováním. To je zcela jiný případ a tam jsou náročné zkoušky u výrobce na místě.
Když si pročtete řadu ČSN EN 60439-X, tak zjistíte, co, kdy a jak musí výrobce zjišťovat.
A bohužel, rozdělení na "jednoduché" a "složité" rozvaděče tam asi nenajdete.
Aby bylo jasno - nijak neobhajuji tento stav, ale je to prostě tak. :(
Quote from: Jirka Š. on 06.08.2008, 13:44
P.S. Tím pane Nováku nechci nijak snižovat Vaše názory. Jenom mi Vámi uváděné pravidlo přijde jako silně v rozporu s možnou praxí.
Ale to nejsou mé názory, já pouze papouškuji to, jak problematiku výrobků a shody prezentují právníci a jiní odborníci. o:-) (norm)
A to že i zde platí, že "šedá je teorie, ale zelený je strom života" je i v jiných oblastech spíše pravidlem, než vyjímkou. (wall)
K původní otázce :
Revizní technik může mít svůj pohled na věc, bez ohledu na to, jestli je tato věc konkrétně řešena v normách.
Pro revizního technika je tedy dostatečným argumentem k nevystavení revizní zprávy i to, že se mu určitá věc prostě nelíbí ... ;)
Pak máte dvě možnosti :
1) Zkusit najít jiného revizního technika, který bude mít na věc jiný názor a vystaví revizní zprávu "bez závad", ale je zde značné riziko toho, že se to v tomto případě "nebude líbit" i rozvodným závodům a odmítnou to připojit.
2) Upravit rozvaděč, tak aby se tam jistič vešel, popř. vyměnit celý rozvaděč.
Vyberte si ...
Dobrý večer,
jsem rád, že se rozvinula opravdová diskuse na mé théma.
Co se týče problému s polohou jističe: Původní záměr byl vyjít vstříc zákazníkovi (samozřejmě po zvážení nestandardní montáže jističe).
Je vidět rozdílnost názorů na tuto věc. Vzpoměl jsem si ještě na možné okolnosti , které mne vedly se přiklonit k montáži jističe ve vodorovné poloze- Kdysi asi před 10lety v závodě, kde jsem před jeho vytunelováním pracoval po mnoho let jsem měl možnost nahlédnout do přívodního pole skříňového rozvaděče nn. Hlavním přístrojem byl samozřejmě velký jistič ve výsuvném provedení cca 1000A. To ale není to podstatné. Po straně byl namontován svislý nosník a na něm po jeho délce souvislá DIN lišta. Na ní byly umístěny jističe pro ovl. obvody - tedy naležato. Toto se mi vrylo do paměti a mělo to částečný vliv při rozhodování . Podotýkám, že zmiňovaný rozvaděč byl od známého svět. výrobce v oboru elektro. ........
Děkuji za Vaše všechny názory na tuto problematiku.
Kdysi jsem četl někde v návodu k montáži jističů J1K50, nebo J7K50: Ty se mohli montovat pootočené o 90 stupňů, ale nakloněné jen o 15 stupňů. To znamená že se nemohli instalovat na dno rozvaděče.
Dle ČSN 332000-1 čl.134.1.5.N2 se musí montovat výrobky ve správné
poloze,aby správně a splehlivě pracovaly/t,j,v té poloze a zapojení pro které jsou určeny.
Ještě jedna věc:
před nedávnem tady padl dotaz na přívod na jističi, nahoře nebo dole.
U nových jističů to je jedno, ale ne vždy
Představte si, že nejistíte AC síť, ale nějaký DC rozvod. Oblouk DC proudu se zháší hůře než AC, proto většina výrobců na jističích pro DC rozvody označuje polaritu, jak má být jistič připojen, aby byla splněna vypínací schopnost.
Pak jsou výrobci, kteří tvrdí, že jejich jističe jsou udělané tak, že na polaritě připojení nezáleží (hager,...)
A třeba Bonega to neřeší, na polaritě nezáleží, AC jistič se dá použít do DC rozvodu, pouze se sníží zkratová odolnost (myslím, že mají v popisu 15%)
Když tu bylo prezentováno právě na jističích Bonega, že poloha pro montáž může být libovolná, nabízí se právě u těchto výrobků otázka, jestli jsou skutečně tak skvělé, nebo jestli jiní výrobci mají přísnější požadavky na svoje výrobky
Ano jističe J150K pouze poloha svisle. Tam docházelo k nenatažení z důvodu nedoklapnutí spouště do výchozí polohy, proto nešel natáhnout.
Šlo to pouze po poklepu na jistič. ;)
K barvám vodičů na vyfotografovaném rozvaděči. Autor příspěvku tam píše mimo jiné, že exportují do GB a v tom je právě ten fígl. Červená, modrá a žlutá jsou barvy fází, ochranný vodič (PE) je zelený a střední vodič (N) je černý dle starých anglických norem, které v GB právě opouštějí a sjednocují se s kontinentální Evropou.
Ano, v GB opouštějí starý British standard, ale doporučují (aspoň tak nám to jeden zákazník vysvětloval) při doplňování staré instalace pokračovat po staru, jinak je v tom hroznej miglajs, když se na jedné svorkovnici (např na nulovém můstku) potkají různé barvy
Dovolím si podrobněji zareagovat na příspěvek pana Jiřího Schwarze. V první řadě jsme rádi, že se zde začíná řešit i otázka vypínací schopnosti a potažmo tedy i rychlosti vypnutí. Odbornou veřejností jde dle našich zkušeností o nejpodceňovanější technické parametry. Mnozí si asi neuvědomují, že toto je právě hlavním posláním jističů = opakovaně a především rychle ochránit. Právě v těchto parametrech by se měla porovnávat kvalita jističů. My se díky několika celosvětovým patentům považujeme právě v rychlosti vypnutí pod 5 ms (nejrychlejší konkurence doposud dosáhla 10 ms) a v mimořádně vysoké vypínací schopnosti za světovou špičku.
Na rychlost vypnutí má vliv obrovská spousta faktorů, mezi nimi také to, zda jističem protéká AC nebo DC proud. Z naší spolupráce s největšími uznávanými kapacitami z vysokých škol v oboru zkratových procesů a z vlastních zkušeností víme, že jde o množství vlivů, které nelze matematicky či fyzikálně předem určit. Přichází se na ně na základě dlouholetých zkušeností a pokusů či omylů. Mimo jiné má vliv tvar a kinematika kontaktů, materiál kontaktů, tvar vynašečů, průřezy vynašečů, geometrie tažení obloku z kontaktů do zhášecí komory, tvar komory, velikost a počet výfukových otvorů, atd..
Konstrukce AC a DC jističů je však rozdílná, proto si dovolím rozdělit odpověď na dvě části.
Jističe konstruované pro AC ale používané jako DC
- Rychlosti vypnutí u AC jističů velmi výrazně napomáhá sinusový průběh. Laicky řečeno oblouk je z kontaktů v určitých okamžicích jakoby poposunován k vynašečům a odsud do zhášecí komory. Tento efekt však při použití na DC zaniká.
- Za největší problém s přerušením hoření oblouku mezi kontakty se považují v případě DC hodnoty jmenovitých proudů do cca 8A. Za určitých podmínek může totiž nastat při malých proudech i to, že oblouk bude hořet mezi kontakty tak dlouho, až dojde k jejich roztavení.
- Sami tedy rozhodně nedoporučujeme systémově používat jističe určené pro AC na DC.
- Obecně však lze říct a to nejen o našich jističích, že v případě použití nad 10 až 16 A budou relativně funkční, ale vypínací schopnost klesne minimálně o 15% (někteří výrobci uvádí až o 50%). Takové použití lze tedy obhájit jen v nouzových případech.
- V praxi je tedy možné, že se setkáte i s jističi pro DC, kde nerozhoduje přívod. V tomto případě jistě nemají v konstrukci permanentní magnety, mají omezené použití nad určitou hodnotu jmenovitého proudu a jistě mají sníženou vypínací schopnost oproti použití pro AC.
Jističe konstruované pro DC
- Rychlosti vypnutí v případě DC jističů mohou pomoci pouze permanentní magnety, které jsou obvykle umístěny v části mezi kontakty a zhášecí komorou.
- Proto jsou vždy na jističích určených pro DC označeny přívody a vývody. Pokud to v případě těchto jističů někdo nedodrží, způsobí tak opačný efekt a to BLOKACI vtažení oblouku do zhášecí komory!
- Máme vyvinuty jističe BONEGA pro DC použití s permanetními magnety, tedy s přesně určeným zapojením, zatím však teprve čekají na certifikaci.
Nemohu najít omluvu pánů Beláně a Karvánka tazateli, hledám špatně? Nobo po tom, co označili dotaz za hovadinu atp. již tuto diskusi nesledují?
Quote from: 691007 on 29.08.2008, 15:17
Nemohu najít omluvu pánů Beláně a Karvánka tazateli, hledám špatně? Nobo po tom, co označili dotaz za hovadinu atp. již tuto diskusi nesledují?
No a já zase nemohu najít v kalendáří, kdy slaví
691007
jmeniny. :(
Tak že by alespoň 7.října příští roky proběhly 40. narozeniny ? :-\
Chtěl bych jen doplnit tuto lehce emočně vypjatou diskusi o můj skromný názor:
1) Obecně dnes většina výrobců dovoluje jističe montovat a provozovat i ve vodorovné poloze - viz přiložený obrázek z návodu od OEZ.
2) Samozřejmě, pokud se jedná o elektroměrový rozvaděč, je plně v kompetenci dodavatele el. energie určovat si své podmínky včetně podmínky svislého umístění hlavního jističe.
3) Upozornění pro některé kolegy: To, co před lety bylo nestandardní, může být dnes běžný standard a naopak. Jak už říkal Bolek Polívka v jedné ze svých rolí - To, že jste něco ještě neviděli, neznamená, že to neexistuje. Nebo to řekl kapku jinak, ale se stejným smyslem. :)
4) Prosím kolegy (obecně), aby tolerovali i dotazy, které se jim zdají nadmíru jasné. Každý nestudoval Sorbonu. Od toho tu ta diskuse přece je. Při zbytečně emotivně laděných příspěvcích zbytečně tazatele odrazujete od příští návštěvy tohto portálu, což asi není cílem. Nedělejme z toho bridgový club jen pro vybrané.
Profesionál by měl dodržovat určité standardy. "Normální" poloha jističe k nim podle mě patří, i když výrobce povoluje libovolnou polohu.
V tomto případě mají do toho co mluvit ještě rozvodné závody a ty jsou málokdy přístupné nějaké diskuzi ...
Pane Hasalo, to že je to věcí dodavatele el. energie jsem nezpochybnil (viz můj bod 2). Opravdu je standardní klasická poloha jstičů, ovšem viděl jsem občas (většinou v průmyslových rozvodech) i variantu s jističi naležato - šlo většinou o větší jističe (nikoliv modulové). Právě kvůli úspoře místa. Mou poznámkou jsem jen chtěl říci, že, co je pro někoho standard, nemusí být standard pro jiného.
Nemohu si pomoci, ale mně se velký jistič naležato nezamlouvá, byť to výrobce připouští. Pořád mám před očima nákres, kde je nad jističem uvažován volný deionizační prostor. K vyfouknutí produktů oblouku určitě přispívá poloha a teplo, která stoupá vzhůru.
Celkem by mne zajímalo, zda s odstupem několika let od této diskuze někdo poupraví svůj názor na polohu jističů.
Jestliže by se vyráběly nebo byly dostupné jen jističe, které výrobce dovoluje/určil umístit i naležato, aby nedošlo k záměně, potom bych v umístění jističe naležato neviděl problém.
Quote from: Milan Hudec on 13.05.2014, 08:43
Celkem by mne zajímalo, zda s odstupem několika let od této diskuze někdo poupraví svůj názor na polohu jističů.
V uplynulém období jsem si dovolil napadnout jednu montáž jističů "naležato".
Na jedné svislé liště DIN jističe 2 soustav, jedny s polohou zapnuto doleva a druhé s polohou zapnuto doprava.
Dovolil jsem si to opřít o normu, popisující rozhraní člověk - stroj, kde je vyžadováno doprava zapnout, přidat,... a bylo mě vytknuto, že "kamerový systém není možné posuzovat jako stroj"...
Dělal jsem revizi elměrového rozvaděče jednomu zákazníkovi a měl hl.jistič naležato!
Musel to přede mnou předělat, jinak nedostal RZ!! ;)
Proč?
Protože je to v připojovacích podmínkách:EON
VIZ citace z připoj.podmínek:Jistič musí být umístěn ve svislé poloze, tedy aby pohyb ovládací páčky jističe byl nahoru a dolů a páčka byla v zapnuté poloze nahoře. (dance) (dance)
Tak podle anglické wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_board) je jistič naležato celkem standard v USA.
Už sa nepamätám v ktorej norme som to čítal, ohľadom montáže ističa v nej bola iba požiadavka na rovnaký smer zapnutej/vypnutej polohy. Montáž naležato však nebola zakázaná.