Které části normy nebylo použito, když udeřil blesk do balkónu?

[Jan Alin]

Když vám nebude vadit, že všechno "nahoře" pospojené se v případě úderu silného blesku dostane na životu nebezpečné napětí...

To bylo běžné v dobách 1390 a úrazovost nebyla zrovna největší, aspoň o ničem v mém okolí nevím a že u nás občas zabouří. Myslím že dnes jde spíš o úmrtnost elektroniky než lidí. Abych to upřesnil, vím o blízkých případech úmrtí od blízkého zásahu bleskem ale nebylo to v objektu.

P.S. Použití izolovaných svodů má ten smysl, že od nich nechytnete ránu  :D

Tak v tom máte úplnou pravdu   ;).

[Jan Alin]

Pojďme to obrátit, popište Vaše řešení a jeho realizaci.
A my s kol. Fukem ho budeme připomínkovat.
PS: Pokud se kouknete na naše historické příspěvky, zjistíte, že variantu oddálení preferujeme stejně jako klec pana Faradaye. Vše je pouze o realizovatelnosti a nákladech.

Já to nemyslel jako rozporování řešení oddáleným hromosvodem, spíš by mě zajímalo co je z hlediska bezpečnosti lepší, jestli pospojit nebo nepospojit. Obojí má svá pro i proti. Když oddálím a nepospojím tak mám při pohledu na blesk na fotce nebo videu mrazení že to nemůže být dost ani kdyby to bylo 6m  (surprice), když si představím že bouchne do pospojeného tak bych se toho nechtěl držet ale fungovalo to tak mnoho let a hřbitovy se neplnily.  :-\

[Fuk Tomáš]

Když oddálím a nepospojím tak mám při pohledu na blesk na fotce nebo videu mrazení...

A proto oddálíte, a pospojíte (tu kovovou, oddálenou část v ochranné zóně) na EPS  :)

P.S. to co je na tom úvodním videu, není blesk, ale jenom slabý odvar.

[Jan Hájek]

Já to nemyslel jako rozporování řešení oddáleným hromosvodem, spíš by mě zajímalo co je z hlediska bezpečnosti lepší, jestli pospojit nebo nepospojit. Obojí má svá pro i proti. Když oddálím a nepospojím tak mám při pohledu na blesk na fotce nebo videu mrazení že to nemůže být dost ani kdyby to bylo 6m  (surprice), když si představím že bouchne do pospojeného tak bych se toho nechtěl držet ale fungovalo to tak mnoho let a hřbitovy se neplnily.  :-\

Takže jsme se dostali k tomu, co je posledních sto let ve všech normách, buď oddálit a nebo spojit.

[Jan Alin]

Takže jsme se dostali k tomu, co je posledních sto let ve všech normách, buď oddálit a nebo spojit.

No tak tohle vím už od začátku ale v rozhodnutí jestli pospojit nebo oddálit mě to nijak neposunulo kupředu.

[Jan Alin]

A proto oddálíte, a pospojíte (tu kovovou, oddálenou část v ochranné zóně) na EPS  :)

P.S. to co je na tom úvodním videu, není blesk, ale jenom slabý odvar.

To je konečně odpověď. Pokud jde oddálit tak to provedu a nespojím s jímací soustavou ovšem provedu pospojení na EPS což by si mělo alespoň jednorázově se slabším výbojem poradit a elektroniku ochrání svodiče přepětí. Pokud oddálit nejde, spojím s jímací soustavou a pospojím taky s EPS, elektronika to samé.
Pokud jde o starý objekt kde EPS není a na střechu se dostane např. ventilátor - odálit nebo pospojit s jímací soustavou a místo na EPS pospojit na přívodní PEN co nejblíže RIS která je sama o sobě zeměná, pokud není, zemnič dodělat? V případě že objekt má přívod vrchním vedením tak pospojit na zemnič hromosvodu?

Bylo by to takhle správně v případě že nelze z nějakého důvodu provádět sekání v domě kvůli vytvoření EPS? Podle mě ano, elektricky je to totožné s EPS.

[Fuk Tomáš]

Pokud jde o starý objekt kde EPS není a na střechu se dostane např. ventilátor - odálit nebo pospojit s jímací soustavou a místo na EPS pospojit na přívodní PEN co nejblíže RIS která je sama o sobě zeměná, pokud není, zemnič dodělat? V případě že objekt má přívod vrchním vedením tak pospojit na zemnič hromosvodu?

Bylo by to takhle správně v případě že nelze z nějakého důvodu provádět sekání v domě kvůli vytvoření EPS? Podle mě ano, elektricky je to totožné s EPS.

Vy se vlastně ptáte, jak moc špatně to může být, když to (z finančních důvodů) nejde udělat správně. Na to vám těžko někdo dá paušální odpověď. Musel byste posoudit poměry na místě - kvalitu a disponibilitu zemničů, izolační vzdálenosti, instalaci svodičů/přepěťových ochran, parametry svodů, míru rizika vyplývající ze zavlečení bleskového potenciálu do objektu, vzdálenost chráněného předmětu od hranice ochranné zóny jímací soustavy... a podle toho se rozhodnout o optimálním řešení.

P.S. Uzemnění RIS není totéž, co EPS HOP. Důležitým aspektem ochrany před bleskem je rozvedení bleskového proudu do šířky, na co největší plochu. HOP spojuje sítě v objektu i sítě vstupující do objektu zvenčí, včetně místních zemničů, a tím plní tuto funkci výrazně lépe, než samotné jedno lokální uzemnění.

[Jan Hájek]

Jak již napsal kolega Fuk, ochrana před bleskem je hlavně o co největším přiblížení se ideálnímu řešení, ale i  jeho překonání.
U stávajících objektů je to těžší a naši předchůdci nám to bohužel neulehčili tím, že by se snažili objekty realizovat co nejlépe.

Naštěstí  v současné době a jsem přesvědčen, že je to i podstatným přispěním tohoto portálu a diskuzí na něm, současná činná generace elektrotechniků se snaží svou práci odvádět co nejlépe a pozvednout svůj obor i na úkor doby kdy se ostatní věnují zábavě. Tato diskuze je ostatně toho příkladem.

Bylo by proto od nás velmi nemorální prostým porovnáním vynaložené finanční částky posoudit,  zda zlepšení současného stavu je či není potřebné, ale ostatně to není ani naším úkolem.

Pojďme si vytvořit modelový příklad a společně ho vyřešíme, nejlépe jak dovedeme a pak se teprve mrkneme na to, zda naše řešení není náhodou horší než nám říkají normy.
Nahoďte vstupní data  (bigbb)

[Jan Alin]

Vy se vlastně ptáte, jak moc špatně to může být, když to (z finančních důvodů) nejde udělat správně.

To není tak úplně přesné, finanční důvody jsou jen jednou možností která se dá řešit. Větším problémem bývá vlastnictví jednotlivých prostorů.

P.S. Uzemnění RIS není totéž, co EPS HOP. Důležitým aspektem ochrany před bleskem je rozvedení bleskového proudu do šířky, na co největší plochu. HOP spojuje sítě v objektu i sítě vstupující do objektu zvenčí, včetně místních zemničů, a tím plní tuto funkci výrazně lépe, než samotné jedno lokální uzemnění.

V tom máte samozřejmě pravdu. Ovšem když bych EPS ve starém domě tvořil tak toho o moc víc stejně nepospojím, voda přichází v plastu, plyn není, hromosvod má u každého svodu vlastní zemnič a o kovových konstrukcích, pokud jsou, se nedozvím. O pospojení vedoucí do bytů které mají jiné vlastníky se snad nikomu ani nezdá.

[Jan Alin]

Nahoďte vstupní data  (bigbb)

Dobrá
Starý činžovní dům o čtyřech nadzemních podlažích stojící v řadě podobných domů na které navazuje. V každém podlaží jsou dvě bytové jednotky jedna napravo a druhá nalevo uprostřed schodiště. Stávající hromosvod je hřebenová soustava se čtyřmi svody v pomyslných rozích objektu a je spojena na hřebeni se stejně provedenou soustavou sousedních objektů. Každý byt má svého majitele. Bytové elektroměry jsou umístěny v samostatných rozvaděčích v přízemí na chodbě.

Když se majitel jednoho bytu rozhodne umístit na střechu třeba ten ventilátor nebo anténu nebo cokoli, jak řešit ochranu před bleskem s pospojením s jímací soustavou a bez pospojení?

Zhruba popisuji objekt který reálně existuje takže mohu upřesnit to co lze vidět bez přístupu do jednotlivých bytů.

[Jan Hájek]

Takže krok 1.
Majitel objektu, právnická osoba, by měl na základě jednotlivých majitelů bytových jednotek rozhodnout a stanovit jasná pravidla o zasahování do domu, včetně umísťování zařízení na střechu a celkové ochrany vnitřku společné instalace, i absolutní zákaz je řešení.
Krok 2.
,,Upgrade,, zemnící soustavy. Sklepem či spodním patrem propojit jednotlivé zemniče a pokusit se co nejlépe napodobit základový zemnič s propojením na a vybudováním  EP.
Materiálově levné, ostatními pracemi nelevné řešení.

Zemnič je základ jakékoliv elektrické instalace a proto bych si dovolil pozastavit kroky a vyzývám vás k připomínkám.

[Jan Alin]

Takže krok 1.
Majitel objektu, právnická osoba, by měl na základě jednotlivých majitelů bytových jednotek rozhodnout a stanovit jasná pravidla o zasahování do domu, včetně umísťování zařízení na střechu a celkové ochrany vnitřku společné instalace, i absolutní zákaz je řešení.

Právnická osoba není majitelem objektu, k rozdělení došlo v rámci dědických řízení a prodeji částí domu takže majiteli jsou soukromé osoby. Dům nemá prostory určené k podnikání ani neslouží jako nájemní. Pro jednoduchost bych uvažoval že střecha je toho majitele co chce umístit něco na střechu (ale ve skutečnosti to opravdu nevím a myslím že je to ve vlastnictví jednoho z horních bytů včetně půdy).

Krok 2.
,,Upgrade,, zemnící soustavy. Sklepem či spodním patrem propojit jednotlivé zemniče a pokusit se co nejlépe napodobit základový zemnič s propojením na a vybudováním  EP.
Materiálově levné, ostatními pracemi nelevné řešení.
Zemnič je základ jakékoliv elektrické instalace a proto bych si dovolil pozastavit kroky a vyzývám vás k připomínkám.

Nedovedu si představit provedení. Objekt není podsklepen v celé části, v přední části je veřejný chodník tzn.pozemek obce a v zadní části jsou dvorky z větší části vybetonované, tam by kopání bylo možné a šlo by propojit dva zemniče ovšem jak s tím do domu a moc toho nezničit. K zemničům vepředu se nikdo normální cestou nedostane aniž by to znamenalo zásah do obecního majetku a do minimálně dvou bytových jednotek. Vepředu u chodníku vedle dveří je ale RIS a tam bude hodnota zemění určitě dobrá, pamatuji že když kopali nějaké rozvody před cca deseti lety tak chodník byl vykopaný a na obě strany vedl celým výkopem pásek FeZn. Až na vlastnictví je takhle provedena vlastně celá část ulice, asi pět nebo šest starých činžovních domů v řadě a hromosvod je tak vlastně propojen přes celou řadu.

[Fuk Tomáš]

Právnická osoba není majitelem objektu, k rozdělení došlo v rámci dědických řízení a prodeji částí domu takže majiteli jsou soukromé osoby. Dům nemá prostory určené k podnikání ani neslouží jako nájemní. Pro jednoduchost bych uvažoval že střecha je toho majitele co chce umístit něco na střechu (ale ve skutečnosti to opravdu nevím a myslím že je to ve vlastnictví jednoho z horních bytů včetně půdy).

Vlastnické poměry lze zjistit na katastru nemovitostí. Nejpravděpodobněji bude střecha, jako součást společné části domu, ve společném (podílovém) vlastnictví majitelů jednotlivých bytů, stejně jako stoupačky, zemniče a RIS.

Pokud chcete do společných částí domu jakkoli zasahovat, měl byste si nejprve zjistit, kdo je majitelem, a projednat to s ním.
Umístění čehokoli na střechu, spojení s hromosvodem, zřízení/posunutí/zvýšení jímače, natažení uzemňovacího vodiče ze střechy až k základům, připojení na zemniče domu, připojení na RIS, zřízení nového zemniče - ke každé jednotlivé z těch věcí potřebujete jeho souhlas. V případě společenství vlastníků se obraťte na výbor společenství.
Takže bych se na Vašem místě
- buďto vyhnul umisťování čehokoli na střechu,
- nebo se vyzbrojil argumenty k přesvědčení potenciálního investora o vhodnosti investice do kvalitního zabezpečení.

[Kamil Novák]

Právnická osoba není majitelem objektu, k rozdělení došlo v rámci dědických řízení a prodeji částí domu takže majiteli jsou soukromé osoby.

To je přesně obráceně !  (plc)
Jestliže je v objektu min. 5 bytových jednotek, z nichž min. 3 jsou ve vlastnictví min. 3 majitelů, pak vzniká ze zákona  (!) (zák.č.72/1994 § 9 odst.3) Společenství vlastníků jednotek - SVJ.  (norm)

SVJ je právě onou právnickou osobou, která vykonává práva a zavazuje se pouze ve věcech spojených se správou, provozem a opravami společných částí domu (zák.č.72/1994 § 9 odst.1) .

Pro jednoduchost bych uvažoval že střecha je toho majitele co chce umístit něco na střechu (ale ve skutečnosti to opravdu nevím a myslím že je to ve vlastnictví jednoho z horních bytů včetně půdy).

Střecha je typickou společnou částí domu, tudíž težko o ní může rozhodovat pouze jeden z vlastníků jednotky !  (no)

Nehledě na fakt, že v § 13 cit.zák. je jasně uvedeno :
"Vlastník jednotky se podílí na správě domu v rozsahu, který odpovídá jeho spoluvlastnickému podílu na společných částech domu, není-li mezi vlastníky jednotek dohodnuto jinak."

[Rozmahel Vladimír]

...Upgrade,, zemnící soustavy. Sklepem či spodním patrem propojit jednotlivé zemniče a pokusit se co nejlépe napodobit základový zemnič s propojením na a vybudováním  EP.

Myšlenka je jasná, v praxi dost obtížně proveditelné. Pokud se připojím na svod nad zemí a propoj povedu sklepem vnitřkem domu, poteče tudy bleskový proud. Nevím co je lepší. Zda hromosvod podle jistě staré normy, nicméně léty vcelku dobře ověřené. Myslím že je třeba být si vědom i toho, že v případě mimořádně silného úderu by takové řešení mohlo být spíše na závadu než ku prospěchu.
Nechal by staré starým a v případě potřeby provedl nový hromosvod.
Pokud propoj, tak pod zemí nebo i zvenčí po zemi, ve vyjímečných případech. Toto nakonec dovolovala i naše stařena. / ČSN 34 1390 /  :D

[Fuk Tomáš]

Ještě na doplnění:

Vepředu u chodníku vedle dveří je ale RIS a tam bude hodnota zemění určitě dobrá, pamatuji že když kopali nějaké rozvody před cca deseti lety tak chodník byl vykopaný a na obě strany vedl celým výkopem pásek FeZn.

Zemní odpor stejnosměrný, či měřený při 50 Hz, bude jistě u tohoto zemniče skvěle nízký.
Pro účely svedení bleskového proudu přivedeného jediným přívodem (mluvím o bleskovém proudu přivedeném po propojovacím vodiči od onoho předmětu na střeše) už zdaleka takové skvělé vlastnosti mít nebude. Skin efekt a indukčnost způsobí, že rázový odpor bodu přizemnění RIS bude několikanásobkem odporu změřeného "klasicky".
Propojení s ostatními zemniči za domem pomůže tento efekt potlačit.

Pokud se připojím na svod nad zemí a propoj povedu sklepem vnitřkem domu, poteče tudy bleskový proud. Nevím co je lepší. Zda hromosvod podle jistě staré normy, nicméně léty vcelku dobře ověřené. Myslím že je třeba být si vědom i toho, že v případě mimořádně silného úderu by takové řešení mohlo být spíše na závadu než ku prospěchu.

Jistě by šlo i udělat propoje kabelem pro skryté svody (HVI), pokud by se to muselo protahovat přes obytné prostory.

[Jan Alin]

Radši bych řešil technické provedení ochrany před bleskem např. nějakého ventilátorku nebo antény než vlastnické vztahy, pokud právnická osoba vznikne automaticky tak ať si vznikne, pokud to majitelé ignorují nebo o tom ani neví je to jedno a na technické řešení to nemá vliv.
Pro upřesnění tento objekt je jen příklad na popud p.Hájka, nic tam dělat nebudu ale znám to tam a tak se to hodí jako vzorový objekt. Jde mi pouze o to zjistit jestli existuje v takovýchto případech řešení které by bylo jak finančně únosné tak by prošlo poctivou revizí. Pokud trváte na vlastnických vztazích tak uvažujme že je majitel celého objektu a dal svolení k pracem, pak už jde jen o to jak to technicky a legálně provést  ;).

[Jan Hájek]

Takže čistě technicky bychom měli zemnící soustavu docela v suchu.
Krok 3
Nyní bychom se soustředili na jímací soustavu a materiály konstrukce objektu.
Ověřil bych dostatečnou vzdálenost, zda při daném počtu svodů vyhoví jejich trasování a jak to na střeše vypadá s ochrannými prostory, které bych případně na střeše dodělal oddáleným hromosvodem atd.
Krok 4
Vnitřní vyrovnání potenciálu. Zkvalitnění EP propojení co nejvíce vodivých konstrukcí v objektu a natažení kvalitní země mezi PR.

Šup sem s připomínkami, jak to udělat a tak. Cena není protiargument, to si musí vyřešit právníci a ekonomové s majiteli. Nezapomeňte, že teď řešíme jak to udělat technicky dobře.