Které části normy nebylo použito, když udeřil blesk do balkónu?

[J.Patúc]

Takže čistě technicky bychom měli zemnící soustavu docela v suchu.
Krok 3
Nyní bychom se soustředili na jímací soustavu a materiály konstrukce objektu.

Ako teoretikovi sa mi paci prispevok "radca v nudzi":
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12049.msg82856.html#msg82856
Tie bleskove tyce maju svoje opodstatnenie hlavne v dedinskej zastavbe nizkych budov ako oddialene hromozvody.  Ich efektivne rozlozenie zalezi na dohode majitelov objektov.  Ochrana pred uderom slabych vybojov blesku by sa podla potreby riesila individualne.

[Jan Alin]

Krok 3
Nyní bychom se soustředili na jímací soustavu a materiály konstrukce objektu.
Ověřil bych dostatečnou vzdálenost, zda při daném počtu svodů vyhoví jejich trasování a jak to na střeše vypadá s ochrannými prostory, které bych případně na střeše dodělal oddáleným hromosvodem atd.
Krok 4
Vnitřní vyrovnání potenciálu. Zkvalitnění EP propojení co nejvíce vodivých konstrukcí v objektu a natažení kvalitní země mezi PR.

Krytina střechy jsou eternitové tašky, sklon střechy je dostatečný takže hřebenové vedení střechu pokrývá, okapy připojeny u všech čtyř svodů.

Pokud postavím na tu střechu např. stožár s anténou nebo kovový komínek s ventilátorem mám dvě možnosti, buď pospojím nebo půjde umístit do ochranného prostoru. Jak zde zaznělo, slabý výboj klidně uhodí i do ochranného prostoru a stejně je nutno ochranu řešit takže bych předpokládal že je nutno pospojit s jímací soustavou. Jaké byste navrhnul řešení které by bylo za prvé proveditelné a za druhé mohlo bez problémů projít revizí v dnešní době.
Vzhledem k tomu že hledáme správné technické řešení v praxi na stávajícím objektu a ne v teoretickém případě na papíře bych předem vypustil úvahy o tom že v takto starém objektu je dokumentace el. rozvodů a ostatních stavebních konstrukcí.

[Jan Hájek]

Jak zde zaznělo, slabý výboj klidně uhodí i do ochranného prostoru ........

a taky střechu zabezpečím proti poškození meteorem, nebo pádem kola z letadla, to už taky někde zaznělo.  :D
Na tuto poznámku nebudu brát ohled, protože jsme si řekli, že to budeme chtít vyřešit technicky správně.
Krok 5 a
Řešení pokud nevěřím na oddálený homosvod
Na střeše vše spojím a uvedu na jeden potenciál v úrovni střechy. Na všechny vodiče vstupující pod střechu objektu nasadím svodiče bleskových proudů. Kdybych věřil na oddálený hromosvod a na střeše měl pouze anténu, mohl bych uzemnění svodičů bleskových proudů provést separátním vodičem 25 mm taženým od ostatních vodičů ve větší než dostatečné vzdálenosti na HEP objektu, nevěřím a mám to o to komplikovanější a tak nasazuji v patře pod střechou svodiče bleskových proudů na všechny stoupačky, včetně telefonu a dat.
Krok 5 b
Řešení pokud spoléhám na normy
Zjistím si jak velký potřebuji ochranný prostor a dostatečnou vzdálenost pro své zařízení na střeše a podle toho ve větší než dostatečné vzdálenosti instaluji jímací tyč, pokud mi nebude samostatně stát opřu jí distanční vzpěrou o chráněné zařízení nebo stožárek, případně kvůli vyšší odolnosti vůči větru, nebo estetickým (fuj to je argument) požadavkům klienta použiji izolovaný vodič HVI tak jak je např. uvedeno zde:Tipy Triky 19
No a pod střechou vyrovnám potenciál za pomoci pouhých svodičů přepětí a menšího průřezu vodičů. Samozřejmostí je připojení všeho vodivého co je v ochranném prostoru jímací soustavy na HEP.
Hotovo, ya  basta.

Jiné řešení kromě spoléhání, že se blesk netrefí, nebo amuletu pro štěstí není.
Kvalitativní slevení z jednotlivých kroků je možné, ale neznám nikoho, kdo by to dokázal vyčíslit a já mu věřil, ale to by měl problém každý s elektrotechnickým vzděláním.

Tak, najde se někdo, kdo by navrhl jiné, technicky stejně spolehlivé řešení?
Budu, nejenom já, vděčný.

[Jan Alin]

a taky střechu zabezpečím proti poškození meteorem, nebo pádem kola z letadla, to už taky někde zaznělo.  :D
Na tuto poznámku nebudu brát ohled, protože jsme si řekli, že to budeme chtít vyřešit technicky správně.

Ani já nebudu řešit meteorit a na tuto poznámku nebudu brát ohled protože jsme si řekli že budeme hledat řešení.

S tím zbytkem bych technicky souhlasil.
Když to jako firma navrhnete tak jste bez práce protože instalace antény nebo ventilátoru na střechu znamená takto značný zásah do objektu jehož cena a hlavně náročnost provedení značně převýší cenu a náročnost té antény nebo odsávání. Absence jakéhokoli EP natož HOP ve starých domech a neznalost toho kudy a jak vedou el. vedení prakticky toto řešení posouvá až do doby rekonstrukce objektu. Ve velkém procentu těchto objektů je ještě soustava TN-C a ještě dlouho bude.

Nebylo by možné vytvořit oddálený jímač jak jste navrhl v kroku 5b a pod střechu osadit jen ten svodič přepětí? Takto by to bylo technicky i finančně proveditelné ovšem co na to legislativa?
Nebo to udělat jako dříve že se zařízení spojí s jímací soustavou a pod střechou opět jen ten svodič přepětí navíc oproti provedení co se běžně dělalo dříve ale zas co na to legislativa?

Nebo navrhněte něco co neznamená rozkuchat celý objekt a umožní RT napsat s klidným svědomím revizi, jinak to skončí jako vždy, předpisy a praxe se rozejdou do nedohledna a zařízení zůstane nechráněné úplně. Poctivá firma která bude dbát na předpisy nebude moci zakázku realizovat, fuškař si nebude brát servítky a klidně to tam nějak dá podobně jako čínský výrobce udělá značku CE když ji někdo požaduje.
Nezapomeňte že hledáme technicky správné řešení které je použitelné nejen na papíře ale i v praxi a finanční hledisko není největší překážkou ale je nutno k němu přihlížet. Přece nebudu kvůli legálně chráněné anténě provádět rekonstrukci objektu.

[Jan Hájek]

S tím zbytkem bych technicky souhlasil.

No vidíte, tak jsme se shodli.

dyž to jako firma navrhnete tak jste bez práce protože instalace antény nebo ventilátoru na střechu znamená takto značný zásah do objektu jehož cena a hlavně náročnost provedení značně převýší cenu a náročnost té antény nebo odsávání.

Ale tohle přeci řeší stavební zákon a prováděcí vyhláška viz. jiné diskuze. Zapracování do celkové dokumentace objektu je ze strany zákona bráno jako samozřejmost, jestli to provede dodavatel aplikace nebo majitelem objektu pověřený projektant je věcí smlouvy.

Nebylo by možné vytvořit oddálený jímač jak jste navrhl v kroku 5b a pod střechu osadit jen ten svodič přepětí? Takto by to bylo technicky i finančně proveditelné ovšem co na to legislativa?

Ano, jen ta přepěťovka potřebuje dobrou zem, pak je to OK.

Nebo navrhněte něco co neznamená rozkuchat celý objekt a umožní RT napsat s klidným svědomím revizi

??   Bez stavebních zásahů do objektu by to zvládl pan Tau a ne pan elektrikář.

Nezapomeňte že hledáme technicky správné řešení které je použitelné nejen na papíře ale i v praxi a finanční hledisko není největší překážkou ale je nutno k němu přihlížet. Přece nebudu kvůli legálně chráněné anténě provádět rekonstrukci objektu.

No a proto jsme hledali technicky správné řešení, teď  v něm zaškrtejte vše co chcete vy nebo investor udělat špatně, porovnejte možné škody s finanční úsporou a pak šup šup k Vašemu či jejich právníkovi, ekonomovi a pojišťovně. A je to.

[Jan Alin]

Citace: Jan Alin  Dnes v 15:18
Nebylo by možné vytvořit oddálený jímač jak jste navrhl v kroku 5b a pod střechu osadit jen ten svodič přepětí? Takto by to bylo technicky i finančně proveditelné ovšem co na to legislativa?

Ano, jen ta přepěťovka potřebuje dobrou zem, pak je to OK.

Tak a co když tu dobrou zem bude tvořit vodič zapojený na PEN v bytovém rozvaděči, ten tam je, vyhoví to podle vašeho názoru normě? Další řešení by bylo natáhnout zvláštní vodič až dolů (jeden šlic by se snad dal udělat pokud by nešel přes soukromé prostory) ale kam ho připojit? na PEN přívodu nebo na zemnič? Bylo by takové řešení podle vás akceptovatelné?

Zkuste to prosím bez poznámek o špatném provedení a právnících, to nic neřeší a jen to znepřehledňuje diskuzi a dělá dojem že za cokoli jiného než je rekonstrukce objektu řemeslníka zavřou.

[Jan Hájek]

Tak a co když tu dobrou zem bude tvořit vodič zapojený na PEN v bytovém rozvaděči, ten tam je, vyhoví to podle vašeho názoru normě? Další řešení by bylo natáhnout zvláštní vodič až dolů (jeden šlic by se snad dal udělat pokud by nešel přes soukromé prostory) ale kam ho připojit? na PEN přívodu nebo na zemnič? Bylo by takové řešení podle vás akceptovatelné?

Podle mého názoru by to bylo OK a nechal bych to  tak do další rekonstrukce, kterou bych udělal co nejlépe.
Ten šlic bych udělal a dole u PEN přívodu bych se pokusil začít vytvářet EP objektu s propojením na zem hromosvodu.
Rozhodně ale konzultovat s majitelem objektu a udělat to tak, aby se to při rekonstrukci nemuselo už dělat znovu.

PS: To o těch právnících  je důvod, proč se o to  zajímáte, takže to tam prostě patří  ;)
O zavření ani tak nejde, ale klient řemeslníkovi nebude muset platit.

[Jan Alin]

Podle mého názoru by to bylo OK a nechal bych to  tak do další rekonstrukce, kterou bych udělal co nejlépe.
Ten šlic bych udělal a dole u PEN přívodu bych se pokusil začít vytvářet EP objektu s propojením na zem hromosvodu.
Rozhodně ale konzultovat s majitelem objektu a udělat to tak, aby se to při rekonstrukci nemuselo už dělat znovu.

PS: To o těch právnících  je důvod, proč se o to  zajímáte, takže to tam prostě patří  ;)
O zavření ani tak nejde, ale klient řemeslníkovi nebude muset platit.

Pokud jsem to dobře pochopil tak jsme došli a akceptovatelnému řešení na starých objektech které je proveditelné, obejde se bez rekonstrukce objektu a velkých stavebních zásahů při vytváření HOP a nezvýší cenu díla nad přijatelnou mez. Předpokládám že by toto bylo použitelné prakticky univerzálně s malými úpravami i v ostatních případech na starých objektech s hromosvodem dle 1390, viz diskuze o anténách. komínech plynových kotlů, klimatizacích, ....

Pokud se ve svém názoru nepletu tak tím tato diskuze pro mě končí.
Děkuji za odpověď.

[Jan Hájek]

Pozor!
Ochrana před bleskem nemá ráda vzory a kuchařky, takže je potřeba každý objekt posuzovat zvlášť a stejně jako J.Stepling vyžadovat co nejlepší podklady pro návrh.
A nezapomeňte na to, že se jedná o závěr na základě informací z této diskuze a mezi zúčastněnými, přičemž mé návrhy nikdo zvlášť nenapadal.

Rozhodně bude lepší konkrétní objekt projet krok za krokem, není problém mne kontaktovat.
PS: Není rozdíl mezi ochranou před bleskem dle ČSN 34 1390 a ČSN EN 62305, filozofie je stejná, změnily se pouze nástroje
Schválně se mrkněte jak to řešily předpisy ESČ z roku 1950
http://www.kniska.eu/kniska/100let/predpisy-esc-1950/

[J.Patúc]

Pre predstavu pripajam foto mohutneho uderu blesku na sidlisko ( foto je z videa ). Blesk udrel asi 400 m. dalej do strechy paneloveho domu. Vidno aj slabe vedlajsie vetvy hlavneho kanalu. Takato situacia mohla byt aj vtedy ked slaba vedlajsia vetva blesku udrela do balkona.

Zvodmi na panelaku museli pretekat velke prudy so znacnym zahriatim okolia . Uvazujem, ze keby bol panelak zatepleny tak mohli zostat stopy na zateplovacej hmote. 
Panelak ma vlastnosti faradajovej kleitky. Nedala by sa tu aplikovat metoda uvedena v teme
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,13152.msg90807.html#msg90807
kde je uvedene:
"Mám budovu o výške do 21m. Podorys objektu je do 1200m2. Strecha je plocha. Po zvážení rizik a určení triedy LPS budeme riešiť bleskozvod ako mrežovú sústavu. Podľa STN EN 62 305-3 čl.4.3 je možné využiť armatúru železobetonovej konštrukcie za určitých podmienok(vnútorne spoje armatury, vývody, atd.) ako zvody. Viem že mozem spojit armaturu vyvedenu na strechu so zberacim systemom....."

a tak by sa mohli zvody odstranit!?

[Pavel Ryšavý]

Pokud jste si jistý že ony armatury jsou opravdu trvale vodivě pospojované, a připojené na uzemnění, nebo tvoří zemnič samy o sobě, tak proč ne?
Akorát u těchto sídlišť si nejsem jist zda bude ona jistota.

[J.Patúc]

Akorát u těchto sídlišť si nejsem jist zda bude ona jistota.

Tak sme znova na povodnom rieseni.
Bol som sa pozriet ako vyzeraju zvody na zateplenych panelakoch. Vzdialenost zvodu od zateplovacej hmoty ( polystyren ) sa pohybuje pri tom istom zvode od 5 cm az 15 cm, podla toho ako hlboko sa zateplovacom podarilo pribit prichytku zvodu do steny. Norma CSN 341390 hovori:  Zvody mozu prechadzat od steny z horlaveho materialu viac ako 10 cm. Prichytka zvodu ale prechadza priamo horlavym materialom. Naviac  moze byt aj miestom preskoku bleskoveho prudu do kovovej mriezky panelaku.
Riesenie skryteho zvodu sa skoncilo rozpacito v teme:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12093.0.html
Uzkostliva snaha zachovat riesenie podla normy CSN 34 1390 vedie k jej porusovaniu!?

[J.Patúc]

Riesenie skryteho zvodu sa skoncilo rozpacito v teme:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12093.0.html

V tejto teme je citat p. Hájka:
"Upgrade není takový problém, pokud je panelák dle ČSN 34 1390, je to téměř totožné s požadavky na LPS III, často to tak není.
Chystáme rozbor pro KníŠku, kdy končí oprava a začíná povinnost  hromosvod udělat po novu, ale ještě se to potáhne, je to složitější, než jsme si mysleli."
Dolezite je, ze sa na tom pracuje.
  Zateplovanie je v plnom prude a bleskozvody sa robia .... a vzor ako to treba robit by bol vitany.
  Bude jednoduche aplikovat "upgrade" na normu EN 62305 na budovy po ich zatepleni ?

[MILAN ZBYVATEL]

ale, ale, co to ten blesk nam robi, tento tyzen som bol obvineny, ze som si dovolil pisat o aktivnom bleskozvode. Blesk vraj udrel podla obrazkov aj mimo aktivny a zrazu su dokazy, ze aj klasika zlyha...
Dnes som bol na streche domu, kde bolo vsetko nanajvys korektne a zodpovedalo to LPSII - budova predajne - 2 podlazia v blizkosti vyssich 6 podlaznych budov, ktore tiez mali bleskozvod vcetne odporov v poriadku. Boli sme tam aj s revizakmi, sudnym znalcom. Vsetko OK, odpory, zvody, viac ako treba na streche vedeni. No a ten blesk sa rozhodol udriet tiez do kovovej casti  balkonu - nevycnievajucej, podotykam az 1,5m od vonkajsej steny objektu. Tak majitel sa rozhodol okamzite pre aktivny bleskozvod. Podotykam, ze riziko od 1% do 16% plati aj u aktivnych, teda preco poukazovat len na trafenie blesku do strechy s aktivnym bleskozvodom? Od toho, co som dnes videl, mi uz nikto nicim nemoze argumentovat pre a proti. Obrazky z Malajzie ma moc nepresvedcia. Tak mi vrta v halve aky je rozdiel medzi ochrannym uhlom aktivneho bleskozvodu a ochrannym priestorom oddieleneho bleskozvodu na objekte? Tiez pod nim je napr. stresny ventilator  - jednotka nepospojena a len exaktnymi vypoctami v ochrannom uhle. Ak udrie blesk prave do motora, co na to sudny znalci a pravnici? Myslim, ze diskusie o bleskozvodoch by mali vies nezavisle od toho, ci je niekto dealerom materialu na bleskozvody a teda potrebujeme predavat a predavat a predavat a obhajovat. Nikdy som ziadny aktivny nenavrhol a nenavrhujem - poznamka.

[Fuk Tomáš]

ale, ale, co to ten blesk nam robi, tento tyzen som bol obvineny, ze som si dovolil pisat o aktivnom bleskozvode. Blesk vraj udrel podla obrazkov aj mimo aktivny a zrazu su dokazy, ze aj klasika zlyha...
Dnes som bol na streche domu, kde bolo vsetko nanajvys korektne a zodpovedalo to LPSII...

No, jestli jste pochopil problematiku ochrany před bleskem tak, že by LPS II měla být stoprocentní ochrana, tak to jste to pochopil špatně. Není žádnou novinkou, že blesk, zvláště pak slabší výboj, může zasáhnout i místo v ochranné zóně hromosvodu.

Neuvedl jste žádné relevantní podrobnosti ohledně síly výboje, jímací soustavy a tvaru ochranné zóny, o místu úderu a jak bylo hluboko v ochranné zóně dle LPS II - takže těžko soudit, zda se úder vymykal předpokladům normy nebo ne.

Nerozumím tomu, co jste vlastně chtěl svým příspěvkem říci. Spory kolem aktivních jímačů se týkají toho, zda tyto vytvářejí (jak tvrdí propagátoři) nebo nevytvářejí větší ochrannou zónu, než Franklinovy jímače. Kolega Hájek vám několika odkazy doložil, že tvrzení o chráněném okruhu 50m apod. jsou báchorky.

[MILAN ZBYVATEL]

Ja viem, ze LPSII nie je stopercentna, ved je to o riziku - prijatelnom. Uz som to tu pisal viac raz, ze neprojektujem aktivne bleskozvody. Ja len, ze aby sa rozprudila diskusia... Potom ale neviem, kde sa beru aj Cechach a ako ich na teda dolezitych objektoch potom schvalia inspektoraty a pod. organy ak su zle. U nas je situacia ina, preco ina a preco pribudaju aktivne ako huby po dazdi v projektoch a preco maju zelenu asi vedia aj pani z DEHN... Druhym problemom je, ze neexistuju skolenia o novej norme, sam som osobne vyse roka a pol prihlaseny a nic... Potom neostava nic ine kolegom ako dat si urobit projekt aktivaku dealerskej firme a istit sa vsade prepatovkami. Ked nekreslim aktivak, tak som zaostaly a stara struktura a okradam investora, naco patnast zvodov ked inemu staci jeden.

[Jan Hájek]

Diskuze o ochraně před bleskem probíhá již řadu desetiletí, pokud se chcete zapojit http://www.iclp-centre.org/ .  Je zajímavé jak i v počátku nadějné (a na rozdíl od ESE i mimo Francii ověřitelné) metody se prokázaly jako nedostatečné.
PS: Ochrana před bleskem není pouze hromosvod, ten je pouze jednou její součástí.

[Kamil Novák]

Tak mi vrta v halve aky je rozdiel medzi ochrannym uhlom aktivneho bleskozvodu a ochrannym priestorom oddieleneho bleskozvodu na objekte?

Teď jste se dostal přesně k základu problému. Rozdíl (ve velikosti ochr. úhlu) totiž není vůbec žádný !  (no)
Když tedy bereme za vrchol pomyslnného kuželu opravdový konec fyzického jímače a ne nějakou vybájenou výšku jakési ionizované vzdušné cesty.  (fool)
Cesty, která se buď vůbec nevytváří a jestliže ano, tak jí blesky z nějakého důvodu ignorují.  (plc)