Kdo si myslí, že je ČSN EN 62305-2 (Ochr. př. blesk.) prakticky použitelná?

[Miroslav Macek]

Od loňského roku platí norma ČSN EN 62305-2 Ochrana před bleskem - Část 2: Řízení rizika.
Je to norma harmonizovaná, používá ji tedy prakticky většina Evropy.
Proto je zarážející, že je chybně koncipovaná, takže ji nelze prakticky použít. Zajímalo by mě, zda tuto normu během uplynulého roku skutečně někdo prakticky použil, nebo se o to alespoň pokusil. Nemyslím tím ale používání tzv. softwarů dodavatelů hromosvodů a podobných pochybných pomůcek.

#112#

[František Šohajda]

Nejsem projektant ale pokud vím, tak i v Evropě se používá na jeho uvedení do projektové dokumentace SW od výrobců materiálů pro něj.
Více asi p. Hájek !

[Jan Hájek]

Od loňského roku platí norma ČSN EN 62305-2 Ochrana před bleskem - Část 2: Řízení rizika.
Je to norma harmonizovaná, používá ji tedy prakticky většina Evropy.
Proto je zarážející, že je chybně koncipovaná, takže ji nelze prakticky použít. Zajímalo by mě, zda tuto normu během uplynulého roku skutečně někdo prakticky použil, nebo se o to alespoň pokusil. Nemyslím tím ale používání tzv. softwarů dodavatelů hromosvodů a podobných pochybných pomůcek.

#112#

A jak si myslíte, že Milan udělal SW?  :D  http://www.kniska.eu/software/swdownload

Prostě si sedl, přečetl normu, pochopil a pak stačilo několik týdnů práce a napsal SW.

Pokud by byla k nepoužití, nejednalo by se o normu, protože by jí jednotliví zástupci států u IEC neodhlasovali, tak jak se to stalo u jiných norem.

Pokud se vám povedlo objevit nějaké nesrovnalosti, zašlete je autorům z TC 81 viz. seznam na IEC :http://www.iec.ch/dyn/www/f?p=102:14:0::::FSP_ORG_ID:2746 případně se přihlašte na ÚNMZ do připomínkovacího řízení k dalším edicím.

PS: Norma platí od 1.12.2006

[Kamil Novák]

Proto je zarážející, že je chybně koncipovaná, takže ji nelze prakticky použít.

Můžete konkrétně popsat v čem spočívá ona chybná koncepce ?  ??

[Jaroslav Patuc]

Tema je zaujimava. Chapem to ako je u nas norma CSN EN62305-2 aplikovatelna ( hlavne na nasich panelakovych sidliskach ).

[Miroslav Macek]

A jak si myslíte, že Milan udělal SW?  :D  http://www.kniska.eu/software/swdownload

Prostě si sedl, přečetl normu, pochopil a pak stačilo několik týdnů práce a napsal SW.

Pokud by byla k nepoužití, nejednalo by se o normu, protože by jí jednotliví zástupci států u IEC neodhlasovali, tak jak se to stalo u jiných norem.

Pokud se vám povedlo objevit nějaké nesrovnalosti, zašlete je autorům z TC 81 viz. seznam na IEC :http://www.iec.ch/dyn/www/f?p=102:14:0::::FSP_ORG_ID:2746 případně se přihlašte na ÚNMZ do připomínkovacího řízení k dalším edicím.

PS: Norma platí od 1.12.2006

Já zde nechci hodnotit technicko-odbornou úroveň předpisu ČSN EN 62305-2 (ani nechci zasílat připomínky evropské komisi, TC81, NATO, eurokomisaři Špidlovi, nebo komukoli jinému), nejsem za to placen.
Chtěl jsem zde jen uvést, že jednotliví zástupci u IEC odhlasovali v praxi nepoužitelný předpis. Já se domnívám, že jej dosud nikdo v České republice správně nepoužil, neboť nevím, jak by to mohl udělat.
Každého při otevření normy odradí velmi nepřehledná změť informací, vyžadující dlouhodobé studium, na které nemá v praxi téměř nikdo čas. Ale pokud si tu práci dá, a je dostatečně vytrvalý, zjistí, že všechny modelové příklady, které norma obsahuje, obsahují jednu podstatnou metodickou chybu. Pak ale vzniká otázka: je správně metodika normy, popsaná na začátku, nebo modelové příklady, uvedené na konci ? Na tuto otázku nelze nalézt zde v České republice odpověď. Tuto odpověď mohou dát jen autoři normy, a to nejlépe tak, že ji bez náhrady zruší.

[ALCR]

Někde jsem četl článek (kdybych si jen vzpomněl kde), kde normalizační komise přiznala, že se jim řada EN 62305 moc nepovedla, ale že se již pracuje na ed. 2, dočkat se snad máme koncem roku 2010  ::)

[Jan Hájek]

Vítejte v 21. století.
Pokud nemá někdo v praxi čas na získávání znalostí, zřejmě nebude trvat dlouho a pak ho bude mít velmi hodně.
Zaujal mne váš obrat o placení za činnost, která by měla být samozřejmostí každému, kdo si svého oboru váží a je hrdý na svou profesní příslušnost.

Znamená to, že k volbám také nechodíte, protože vám za to nedají ani korunu?

Pokud píšete o modelových příkladech, jmenujte konkrétní bod a důvod proč je špatný, můžeme pak spolu, ve svém volném čase vypracovat připomínky a zdůvodnit je tak, že budou ostatními členy přijaty a norma změněna. Věřte tomu, že přihlásit se k neplacenému připomínkování jakékoliv  normy není problém.

Uvědomte si prosím, že tato část normy hovoří o akceptovatelném riziku, tedy i o tom, kolik stojí váš život, nebo život někoho blízkého a pokud bychom neměli tuto část 2. bylo by třeba každý objekt vybavit alespoň LPS I.
Po elektrotechniky sice špičková věc, ale .......

[Jan Hájek]

Někde jsem četl článek (kdybych si jen vzpomněl kde), kde normalizační komise přiznala, že se jim řada EN 62305 moc nepovedla, ale že se již pracuje na ed. 2, dočkat se snad máme koncem roku 2010  ::)

Tak to psal asi někdo, kdo neviděl předchozí IEC  61024 z roku 1990

Ed. 2. samozřejmě bude, ale jediné co jsem tam zatím viděl tak se jedná  o drobné změny a opravy části zjevných chyb, zjednodušení koeficientů a vyškrtání bodů, připouštějících mylný výklad.

[Pavel Horský]

Nedávno jsem byl v Chomutově na školení k ovládání software, který je určen ke kompletnímu návrhu hromosvodné soustavy vycházejícího samozřejmě právě z vydání č.2, což je řízení rizik.
Bez určení těchto rizik se defacto nedá celá ochrana správně navrhnout.
Je třeba vycházet z toho, že objekty nechráníme jen proti přímému úderu blesku, ale i proti dalším jevům, které bouřkovou činnost provází.
Pokud tyto rizika správně nevyhodnotíte, pak nemůžete nic navrhovat.

To Macek: je třeba si uvědomit, že je rok 2009, technický pokrok a řešení problémů je trochu někde jinde než před dvaceti lety a je potřeba se stále vzdělávat a to bohužel stále stojí čas a peníze. Pokud jste projekční technik a průběžně se nevzděláváte, pak bych chtěl vidět vaší práci ( to samozřejmě neplatí jen pro projektanty) a pokud nejste, nechte návrhy hromosvodů právě na těchto odbornících. Hned budete mít o starost méně a čas, který vynakládáte na lamentování nad ČSN pak můžete použít k jejich studiu.

Každému, kdo nerozumí něčemu z ČSN EN 62305 doporučuji školení v chomutovském hromosvodářském centru. Obraťte se na firmu LUMA Plus Chomutov ( p. Šalanský ), nebo přímo na pana Hájka, jenž zastupuje firmu DEHN. Není lepších učitelů.

[Václav 3]

to Miroslav Macek:

Abychom pochopili Vaše myšlenkové pochody - jediná otázka:

Je podle vás ČSN 341390, která je stará asi 40 let, lepší?

[Jan Hájek]

Pouze malé upřesnění původ ČSN 34 1390 je z roku 1955 ed.1., pokud zapomeneme na předpisy ESČ z roku 1950 zde: http://www.kniska.eu/kniska/100let/predpisy-esc-1950
Pozdější ed.2. z roku 1969 přestala obsahovat variantní řešení a udělala z hromosvodáře/projektanta pouze čtenáře.

Doporučuji publikaci z roku 1970 Eliáš Nováček Návrh a montáž hromosvodů,
která ač mluví o ČSN 34 1390 se velmi podobá současné normě.
Těch velmi kvalitních knížek o ochraně před bleskem vyšlo v ČSR/ČSSR od poválečného období opravdu dost, takže každý kdo se snažil informace získat je měl.

[Václav 3]

Děkuji za upřesnění kolegovi Hájkovi, protože jsem si nebyl jist přesným datem ed.1 u ČSN 341390, vztáhl jsem to ke mně dobře známé ed.2 z r. 1969.

[Miroslav Macek]

Vítejte v 21. století.
Pokud nemá někdo v praxi čas na získávání znalostí, zřejmě nebude trvat dlouho a pak ho bude mít velmi hodně.
Zaujal mne váš obrat o placení za činnost, která by měla být samozřejmostí každému, kdo si svého oboru váží a je hrdý na svou profesní příslušnost.

Znamená to, že k volbám také nechodíte, protože vám za to nedají ani korunu?

Pokud píšete o modelových příkladech, jmenujte konkrétní bod a důvod proč je špatný, můžeme pak spolu, ve svém volném čase vypracovat připomínky a zdůvodnit je tak, že budou ostatními členy přijaty a norma změněna. Věřte tomu, že přihlásit se k neplacenému připomínkování jakékoliv  normy není problém.

Uvědomte si prosím, že tato část normy hovoří o akceptovatelném riziku, tedy i o tom, kolik stojí váš život, nebo život někoho blízkého a pokud bychom neměli tuto část 2. bylo by třeba každý objekt vybavit alespoň LPS I.
Po elektrotechniky sice špičková věc, ale .......

Z dosud probíhající diskuse jsem došel k názoru, že nikdo ze zde diskutujících normu ČSN EN 62305-2 o řízení rizika pravděpodobně prakticky nepoužil. Pokud ji kdokoli potřeboval, spolehl se na školení, tam jej však nenaučili riziko počítat. Místo toho mu doporučili software, jež má provést  vyhodnocení rizika za něj.

Ve všech třech modelových příkladech ČSN EN 62305-2 je však zásadní metodická chyba, kterou lze zjednodušeně popsat tak, že se tam sčítají jablka s hruškami a z výsledku se odvozuje třída ochrany.

Proto bych se chtěl zde přítomných odborníků zeptat, zda software, který používají, dává v případě tří modelových příkladů (v normě uvedených) stejné výsledky, jako uvádí tato norma.
a) Pokud dává stejné výsledky, pak software obsahuje stejnou metodickou chybu - sčítá tedy jablka s hruškami
b) Pokud dává software výsledky jiné, pak možná počítá správně,  a je v souladu s metodiku normy, kdo ví. V každém případě nelze takový software s důvěrou používat, právě proto, že dává odlišné výsledky než platná norma.

[Kamil Novák]

Ve všech třech modelových příkladech ČSN EN 62305-2 je však zásadní metodická chyba, kterou lze zjednodušeně popsat tak, že se tam sčítají jablka s hruškami a z výsledku se odvozuje třída ochrany.

Můžete prosím konkrétně uvést, co se skrývá za těmi jablky a hruškami ?  ??

[František Šohajda]

TO:Macek
Ono spočítat ,kam blesk udeří za den, týden za měkolik let , to bude asi taková "jabklovo-hrušková" rovnice..... ;D

[Miroslav Macek]

Můžete prosím konkrétně uvést, co se skrývá za těmi jablky a hruškami ?  ??

Ano.

jablka = riziko ztráty života
hrušky = riziko hmotných škod

Sčítání není v souladu s metodikou, popsanou v části 5 normy.
Rizika se nesmějí sčítat, musí se posuzovat každé zvlášť.

[Jan Alin]

Prakticky použitelná je ale jen na nových objektech které jsou projektovány s přihlédnutím k novému přístupu k ochraně před bleskem a přepětím. Aplikace není triviální záležitostí a opravdu jsem správně provedenou ochranu před bleskem dle nové normy ještě neviděl (špatně už ano ;) ).

Co se týká starých objektů je aplikace této normy velice nesnadnou a někdy i nemožnou prací a investiční náklady s tím spojené těžko někdo uhradí.

Toto prezentuji jen jako osobní názor a nevyžaduji souhlas ani jeho vyvracení v teoretické rovině. Pokud mě někdo chce přesvědčit tak jen a pouze v praxi na panelákové výstavbě nebo na větších průmyslových objektech   >:D o:-).