Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?

[kolem jdouci]

Uživatel s nickem Tomáš Fuk si myslí, že během přechodných dejů neplatí ohmův zákon. Tak to už je naprostý vrchol.

to abyste to nahlasil nejmin do Strasburku

to cemu rikate ohmuv zakon neni ohmuv zakon, ale komplexni vyjadreni ohmova zakona pro stridave obvody v ustalenem stavu. nic vic a nic min.

http://wiki.matfyz.cz/wiki/10._Elektrick%C3%A9_obvody_stacion%C3%A1rn%C3%AD,_kvazistacion%C3%A1rn%C3%AD_a_st%C5%99%C3%ADdav%C3%A9

[Zbyněk Novák]

ohmův zákon samozřejmě platí i pro okamžité hodnoty proudu a napětí! Je třeba si uvědomit, že v obvodě s cívkou se okamžitá hodnota napětí skládá ze dvou složek. Jedna složka je napětí, které by tam bylo, kdyby indukčnost neexistovala (U a I ve fázi) a druhá složka je napětí, které se indukovalo v cívce vlastní indukcí cívky. Toto napětí, které cívka sama do sebe indukovala je fázově posunuté a jeho průběh je dán u=-dfí/dt   kde fí=L*i
pánové vy se tu ztrapňujete....




---- upozornění moderátora ---------------------------------------------------
Zdržte se prosím subjektivního hodnocení jiných uživatelů, např.:
"... se týká zakladů eletrotechniky ty ve vasich letech uz jste dávno zapomeli nebo jste je nikdy neumeli", popř. "pánové vy se tu ztrapňujete...", jimiž opakovaně porušujete pravidla.
Předejdete tím riziku smazání Vašich příspěvků.
Hlava 121.

[SMILEK]

Zajímavé. I šedá kůra mozková vykazuje u některých jedinců poměrně vysokou impedanci.  (zle)
Kulturní vložka na téma impedance nás sice pobavila, ale nevyřešila otázku tazatele. Tedy:
Použití jističů s charakteristikou "B" je v domácnostech zcela obvyklé. Není tedy důvod nevěřit projektantovi a RT. Jističe "C" mají (mimo toho nepatrného rozdílu v ceně  ;)) např. jiné vypínací charakteristiky a používají se jen v odůvodněných případech, nikoliv plošně. Jejich plošné použití by mělo vliv např. na návrh selektivity jištění a z toho plynoucí vyšší náklady (viz mnoho předřečníků výše).

[Zbyněk Novák]

zkusím ten poslední příspěvěk napsat napsat trochu lépe v souladu s elektrotechnikou:
Ohmův zákon platí i pro okamžité hodnoty.
Například v obvodu s cívkou se okamžitá hodnota proudu v každém svém okamžiku určí pomocí ohmova zákona! Dokonce i když proud je nulový a napětí ukazuje maximální hodnotu.  v tomto případě se proud určí jako i=(u+ui)/R   kde u je okamžitá hodnota napětí zdroje a ui je okamžitá hodnota indukovaného napětí, které cívka sama v sobě indukovala podle vztahu ui=-dfí/dt  tento vztah říká, že v okamžiku kdy proud prochází nulou je nejrychlejší změna magnetického toku v čase a tím se indukuje největší napětí které v tomto okamžiku je rovno ui=-u  takže  i=(u+ui)/R  což je i=0/R  proud je tedy nulový presto že se zdá, že napětí je maximální ale jak vidíte napětí tam jsou dvě.
takze ohmův zákon samozřejmě platí vždy a všude.

[Fuk Tomáš]

Výborně, už se blížíme k rozuzlení.
Jak píšete, napětí indukované na indukčnosti je u_i=-dfí/dt, kde fí=L.i, tedy u_i=-d(L.i)/dt.
Ovšem co můžete říci o časovém průběhu fí=L.i během přechodového děje
mezi stavem VYPNUTO (proud=0, napětí=0, fázový posun=0)
a ustáleným stavem po zapnutí (proud a napětí dáno komplexním vyjádřením Ohmova zákona pro střídavý obvod v ustáleném stavu U=Z.I),
tj. v situaci, kdy
1) se postupně mění fázový posun mezi proudem a napětím z 0 na např. 90°, což samo o sobě způsobí popření Vaší teze
2) navíc indukčnost L je silně závislá na protékajícím proudu i
3) a k tomu ještě ferromagnetické jádro cívky má nenulovou stejnosměrnou předmagnetizaci fí₀?
Odpověď na tuto otázku vám dá právě řešení diferenciální rovnice, pro cívku s jádrem a s odporem vinutí R,
u=R.i - d[L(t, i, fí₀).i(t)]/dt
s okrajovými podmínkami u(0)=0, i(0)=0, fí(0)=fí₀,
což už není Ohmův zákon.
Mohu vám prozradit, že jejím řešením není prostá sinusovka, i kdyby nenastaly okolnosti 2) a 3), ale řešením jsou pěkné proudové šťouchy, které můžete vidět třeba na oscilogramech v tom článku, který jste si zřejmě stále ještě nepřečetl  ;D
Dobrou noc.

[Zbyněk Novák]

Ohmův zákon vám říká, jaký poteče proud, když znáte odpor a napětí. Odpor berme jako konstantu a napětí se skládá ze dvou složek. Takže nemůžete napsat i=u/R  protože je tam ještě druhá složka napětí ui=-dfí/dt a ohmův zákon pak vypadá takto i=(u+ui)/R po dosazení i=(u-dfí/dt)/R  druhá složka závisí na rychlosti změny proudu v čase.

[e.liska]

Ohmův zákon vám říká, jaký poteče proud, když znáte odpor a napětí.

...
Ovsem za predpokladu, ze odpor (presneji receno impredance) JE KONSTANTNI.
Bohuzel v realnem zivote impedance (nejen) transformatoru zavisi na prilozenem napeti, protekajicim proudu a spouste dalsich veci !  (viz predchozi prispevky).
Jedinym rozumnym popisem je pak diferencialni rovnice + pocatecni a okrajove podminky +nejake ty nelinearity...

[Zbyněk Novák]

...
Ovsem za predpokladu, ze odpor (presneji receno impredance) JE KONSTANTNI.
Bohuzel v realnem zivote impedance (nejen) transformatoru zavisi na prilozenem napeti, protekajicim proudu a spouste dalsich veci !  (viz predchozi prispevky).
Jedinym rozumnym popisem je pak diferencialni rovnice + pocatecni a okrajove podminky +nejake ty nelinearity...

milý kolego je třeba si uvědomit, že impedance je jen "zdánlivý odpor" ve skutečnosti to není odpor. abyste si to uvědomil je třeba vědět co je to vlastní indukčnost cívky. Ona cívka sama do sebe indukuje napětí, které je fázově posunuto. A toto napětí má po většinu své periody opačnou hodnotu než napětí zdroje. A tím vlastně po většinu své periody snižuje proud.  Ideální cívka má v každém svém okamžiku indukované napětí rovno napětí zdroje ale opačnou polaritu. A proto ideální cívkou nemuže téci proud.  Laikům se to vysvětluje jako nekonečná impedance protože indukčnost je nekonečná.

[Jan Franěk]

A teď od rovnic a nerovnic k praxi.
Nejsem tak učený jako nekteří kolegové a rovnice na počítání trafa neznám, bo je ani nepotřebuji ke své praxi.
Vím jen jedno. Po zapnutí vletí do sítě pěkný proudový náraz, který dokáže okamžitě vybavit jističe. U bazenových technologií se s tím setkávám často. Při měření provozního stavu se na klešťáku objeví proud cca 6A Jistič jsem musel dát 13A /C , jinak mi při každém výpadku proudu trafo vyrazilo jistič a po příjezdu investora byl bazén k nepoužívání.
Trafo bylo i vyměněno a zkoušeno u prodejce. Pazději se ke mě dostal i návod k montáži a hodnota jistění odpovídala tomu, co jsme museli pracně a se ztrátou času odzkoušet.  :(
Jen pro doplnění, nebylo to trafo ke světlům, ale k technologii bazénu.

Proto se i přez neznalost všech vzorců a fyzikálních vlivů, ale vybaven praxí, přikláním na stranu kolegů a radím taktéž kol. Z. Novákovi ,aby si to zkusil v praxi a měřil a měřil a měřil.

;)  ;)  ;)  ;)  ;)

[kolem jdouci]

Ideální cívka má v každém svém okamžiku indukované napětí rovno napětí zdroje ale opačnou polaritu. A proto ideální cívkou nemuže téci proud.

Vidim, ze jste objevil novy fyzikalni zakon. Gratuluji, a v pripade zajmu vam zajistim vlidne prijeti v odpovidajicim zarizeni.

[Zbyněk Novák]

Vidim, ze jste objevil novy fyzikalni zakon. Gratuluji, a v pripade zajmu vam zajistim vlidne prijeti v odpovidajicim zarizeni.

uznávám že je to dost kostrbatě napsaný ale myšleno je správně.
Ideální cívkou nemůže protékat proud

[e.liska]

milý kolego je třeba si uvědomit, že impedance je jen "zdánlivý odpor" ve skutečnosti to není odpor. abyste si to uvědomil je třeba vědět co je to vlastní indukčnost cívky. Ona cívka sama do sebe indukuje napětí, které je fázově posunuto. A toto napětí má po většinu své periody opačnou hodnotu než napětí zdroje. A tím vlastně po většinu své periody snižuje proud.  Ideální cívka má v každém svém okamžiku indukované napětí rovno napětí zdroje ale opačnou polaritu. A proto ideální cívkou nemuže téci proud.  Laikům se to vysvětluje jako nekonečná impedance protože indukčnost je nekonečná.

Jenze pri zapnuti transformatoru (AS motoru...) byva magneticky obvod presyceny a pak se vubec nechova jako idealni civka.
Nejvetsi problem tam je v zavislosti relativni permeability na intenzite magnetickeho pole (hysterezni smycka).

[Zbyněk Novák]

"Nastává to jako prechodný jev v prípade plechu s vetší remanencí v prípade, že je tato opačne orientována, než odpovídá polarite pulperiody vstupního napetí, čímž dojde prechodne pri zapnutí trafa k presycení jádra, ztráte indukčnosti a v podstate zkratovému proudu. To je príčinou prerušení pojistek, pri zapnutí trafa, nebo namerení nezvykle vysokého proudu."



tu je vysvětlení proč vzniká nadproud při spouštění trafa. Čili  vy jste měli pravdu v tom, že trafo při spuštění vyvolá nadproud. Ale já sem měl zase pravdu v tom že indukčnost za to nemůže.... Takže vy mluvili o voze a ja koze či opačně ale to už je jedno

[Fuk Tomáš]

uznávám že je to dost kostrbatě napsaný ale myšleno je správně.
Ideální cívkou nemůže protékat proud

Ne. Nesmysl. Popíráte základní vztah u_ind=L . di/dt

tu je vysvětlení proč vzniká nadproud při spouštění trafa. Čili  vy jste měli pravdu v tom, že trafo při spuštění vyvolá nadproud. Ale já sem měl zase pravdu v tom že indukčnost za to nemůže.... Takže vy mluvili o voze a ja koze či opačně ale to už je jedno

Ne. Za nadproud při spouštění trafa může disproporce mezi výchozími podmínkami a ustáleným stavem, a došlo by k němu i při ideálním bezztrátovém transformátoru obsahujícím pouze ideální indukčnosti.
Jevy jako hystereze magnetizační křivky, zbytková magnetizace a saturace už jenom tento jev posilují.

Tečka, končím a navrhuji administrátorům uzavřít tuto nesmyslnou diskusi.

[Zbyněk Novák]

ideální cívkou skutečně nemůže protékat proud dá se to odvodit více způsoby první ten jednodušší říká že ideální cívka má nekonečnou indukčnost což znamena že má nekonečnou indukční reaktanci a také nekonečnou impedanci.  Nekonečnou impedancí teče nekonečně malý proud což je nula.
zapomináte na skutečnost že tam ještě napětí zdroje. A tyto dvě napětí se navzájem vyruší a výsledek je nula.

[Fuk Tomáš]

ideální cívkou skutečně nemůže protékat proud dá se to odvodit více způsoby první ten jednodušší říká že ideální cívka má nekonečnou indukčnost...

Ne, ideální cívka má nulový odpor a nenulovou konstantní indukčnost. Nezavádějte tu svoje pojmy z oblasti bájí a pověstí.

Pro ty, které to zajímá, přikládám
1) řešení oné diferenciální rovnice pro cívku s konstantní indukčností L, a
2) graf průběhu proudu cívkou při jejím připojení na napájecí napětí v okamžiku průchodu napětí nulou.
U=230V/50Hz, L=1H, a to ve dvou variantách a) ideální indukčnost  b) konstantní indukčnost se seriovým odporem R=15 ohm. Povšimněte si, že po připojení protéká v prvních periodách cívkou stejnosměrný proud se střídavou složkou, a že efektivní hodnota toho proudu je téměř dvojnásobek U/Z_L. Co to pak udělá s jádrem skutečného trafa, to už zde bylo komentováno.

[Aleš Dobrovolný]

ideální cívka má nekonečnou indukčnost

Prosím, nějak podrobněji vysvětlit. To jsem ve fyzice jaksi nepobral. :o

[Zbyněk Novák]

si pořád plete co je to ideální cívka a co je to ideální indukčnost.  To že má ideální cívka nekonečnou indukčnost a nulový odpor ví  i studenti prvního ročníku střední školy elektro. Samozřejmě taková cívka neexistuje a existovat ani nemůže.