Co moze sposobovat ked prudovy chranic nevypne pri spojeni na PE?

[Peter Blazek]

Mam problem s prudovym chranicom TRACON 40A/30mA mam ho zapojeny podla prilozeneho obrazku. Pokial spojim L a PE odberom cca 40ma chranic spravne vypne. pokial skusim testovacie tlacitko chranic vypne. pokial spojim N a PE a odber cez chranic je cca 300W chranic nevypne ale po vypnuti testovacim tlacitkom vypne a uz nasledne nejde zapnut az po rozpojeni PE a N chranic mozem nahodit. Vie niekto poradit co moze sposobovat tento stav?

[Petr Doležal]

Přidám dotaz. Znáte výrobky této firmy ?  
http://www.cz.traconelectric.com/

[štěpán škriečka]

Pane Blazek,
vypadá to, že ten chránič je vadný.Skuste takový malý test a to, že malý proud 30 až 100 mA/nejlépe ze zdroje s proudovým omezením, ale může to být i žárovková skoušečka/ nechte procházet přes svorky N vstupní a výstupní. Pokud chránič nevypne potom je téměř na sto procent vadný.Takto můžete odzkoušet i ostatní póly.Jedná se o orintační měření vybavení chrániče. U některých chráničů nelze zaměnit vstupní a výstupní svorky, dokonce jsem se setkal s chráničem kde se oproti označení od výrobce muselo provést zapojení s výměnou vstupu a výstupu, jinak chránič nepracoval spolehlivě.Je otázka jestli mohu věřit spolehlivosti výrobku, když ho musím zapojit jinak než doporučuje výrobce a třeba i neztratit záruku.
skriecka.s@seznam.cz

[Pavel Ryšavý]

To: P. Doležal
Pokud se koukám na jejich katalog (pominu pravopisné chyby na webových stránkách) mám takový vlezlý pocit, že jsem to už někde viděl. Ale bylo tam nějaké jiné logo (Merlin Gerin, Phoenix Contact ..)

pokud si zvětším obrázky v katalogu, občas jsou loga a popisy v takových nepřirozených polohách..
Z prezentace této firmy mám nepříjemný pocit.

[P. Rotrekl]

Je možné, že do PE neutíká tak velký proud, aby chránič vypnul. Záleží i na tom, kde provádíte zkoušku spojení N a PE. Kromě toho, že zkusíte chránič vypnout proudem známé velikosti, jak píše pan Skriecka, můžete zkusit to, co zkoušíte, ale při větším proudu jdoucím chráničem. Ještě mě napadá jedna drobnost, asi to budete brát za hloupou otázku, ale pro jistotu: Těch 300 W jdoucích chráničem. Bylo to v jedné fázi ?

[Jaroslav Hasala]

Už jsem odpovídal mailem, ale nebude od věci dát to také do diskuze. Toto je kopie mailu :
Zdravím
Už jsme o tomto diskutovali s p. Beláněm, asi jste se na něj také obrátil.
Dospěli jsme k tomuto :
To zkušební tlačítko je zapojené mezi L a N, přes nějaký odpor. Z jedné strany je to zapojené před chráničem, z druhé strany za chráničem. Na některých chráničích bývá schéma zapojení, tam je nakreslené. Pokud bude tlačítko u N připojené za chráničem, při spojení N a PE se proud vytvářený tlačítkem rozdělí mezi N a PE, přes PE ten proud teče úplně mimo chránič. Potom může nastat situace, že takto rozdělený proud nemusí pro vybavení chrániče stačit. Zkuste také změřit odpor N a PE, je možné že PE bude mít menší odpor než N, to by mohlo znamenat problém.

Toto nemá žádný vliv na funci chrániče, ten bude fungovat úplně normálně. Při spojení N a PE samozřejmě může docházet k vypínání chrániče, hlavně při spínání větších spotřebičů.

Pokud by vám to z nějakých důvodů vadilo, pomůže přehození přívodu a odvodu.

BTW pokud budete to tlačítko držet delší dobu stisknuté a chránič nevypne, můžete také zničit ten zatěžovací odpor, pravděpodobně nebude dimenzován na trvalé připojení.

[Jiří Fuksa]

To: Blazek
Tento stav bude pravděpodobně způsobovat váš novátorský způsob měření proudových chráničů.
Pro posouzení jste neuvedel přesné odpory vodiče PE a N nebo jejich poměr, ve kterém se rozdělí případný poruchový proud.
Zkuste standardtně např. Profitestem změřit reziduální proud a vypínací čas uváděného chrániče  dle postupu uváděného např. v ČSN 332000-6-61.

[štěpán škriečka]

Pane Hasala,
dost dobře nechápu váš popis ohledně vybavení chrániče, neboť když na výstupu spojím vodiče N a PE, tak mi musí vždy tento chránič vypnout při připojeném jednofázovém spozřebiči o výkonu 300W.Takovým jednofázovým spotřebičem protéká asi 1,3A, když si stanovým např., že odpor N vodiče bude 2 Ohmy, tak odpor PE vodiče musí být 43x vetší, aby chránič nevypnul />86 Ohmu/, to potom je zařízení bez základní ochrany před úrazem el.proudem. A naopak čím menší bude mít odpor /impedanci/, tím projde větší rozdílový proud a dojde rychleji a spolehlivěji k vypnutí /vybavení/ chrániče.

[Petr Doležal]

To Skriecka: Nechce si mi tomu moc věřit, ale připadá mi to tak, že PE není pod svorkou dostatečně odizolován (ev.hluboko zastrčen vč.izolace), avšak šroubek silně dotažen, takže něco teče, ale málo !

[Jaroslav Hasala]

To Skriecka :
Pokud bude propojen N a PE, chránič vypínat může a nemusí, bude záležet na hodně věcech. Z praxe vím, mnohdy chránič nevypíná i když by teoreticky měl (a naopak :-)
Rozhodně by bylo vhodné chránič proměřit přístrojem na zkoušení chráničů. Dále by jistě nebylo od věci změřit odpor vodičů N a PE.

[štěpán škriečka]

Pane Hasala ,
to jste mne dostal. Chránič vypíná i když by neměl,tak to se dá vysvětlit. Řešil jsem problém bezdůvodového vybavování chrániče. Při měření izolačních odporů /celkového i jednotlivých/ bylo vše v pořádku. Tak jsem použil metodu rozklreslení zdroje, vedení a spotřebičů na odpory, teoreticky v pořádku a nakonec měřením svodových proudů jsem objevil tři spotřebiče, které měli malý svodový /unikající/ proud a přesto, že jejich matematický součet nebyl zdaleka roven /30mA - vypínací proud/ docházelo k vybavení chrániče. Stačilo který koliv z těchto spotřebičů odpojit a chránič pracoval správně. U některých sestav to tak je, že vcelku to není dobré.
A pokud jde o to, že na výstupu spojím N a PE a mám na výstupu vhodný spotřebič a chránič nevypne, tak je to určitě někde špatně. To vzniká např. při ne příliš šťastném zapojení kdy i vodič PE prochází magnetickým obvodem chrániče a tím ho ovlivňuje.Ale to už se tu řešilo v diskuzích dříve.

[Jaroslav Hasala]

To Skriečka :
V tomto případě určitě nelze spoléhat na teoretické úvahy, spíše bych se spoléhal na prohlídku v místě.
Pokusy se spojováním N a PE nic nezvláštního neřeší, na jejich základě, bez znalostí dalších souvislostí, nelze posuzovat funkčnost chrániče. Ve hře je více faktorů, mohou tam být např. připojené další spotřebiče na jiných fázích.  Podstatné je, jestli chránič vypíná při jmenovitém reziduálním proudu, v požadovaném čase a také dále samozřejmě záleží na provedení ostatní instalace. Určitě by nebylo od věci provést revizi celé instalace.

[Peter Blazek]

Dakujem  za vsetky rady a uz sa mi dany problem podarilo vyriesit

pokial som nechal len zapnute ziarovky po dome cca 300w na vsetkych 3 fazach pri merani skratovacieho prudu bol prud maximalne 31 mA je mozna cyba ci meracieho pristroja ci mala odchylka prudoveho chranica ze nevypol.
Ale pokial som pripojil este vyhrievacie teleso cca 2kW prud vzrastol az na 150mA a chranic okamzite vypol.

Takze pokial som nemal dostatocny odber nebol ani dostatocny prud na vyhodenia chranica.

Este raz dakujem za inspiracie a rady .

[Michael Holaň]

Podle Vašeho obrázku nemáte dobře zapojeny svorkovnice. Přívodní zž vodič má jít správně na svorkovnici rozbočení. V síti TNC  odtud propojka na PE a propojka na svorku N chrániče. V síti TT propojíte svorkovnici rozbočení jen s chráničem, svorkovnice PE se uzemní. Tak jak to máte zapojené, bude zapojení fungovat jen pro sítě TNC. K Vašemu problému: Nakreslete si fázorový diagram trojfázové sítě a zapojte si do hvězdy žárovky 100W a následně odpojte nulový vodič. Budou svítit i bez nuláku, v symetricky zatížené síti neteče nulovým vodičem proud.A to je vysvětlení, proč vám chránič někdy vypadne a někdy ne. Spojení N na PE vybaví chránič jen tehdy, jestliže protéká nulovým vodičem proud  a přes sběrnici PE obejde chránič s hodnotu vyšší jak vybavovací proud chrániče. Pokud si přemostíte   zkoušečkou  svorkovnice N a PE na podružném rozvaděči, kdy je proud nulového  vodiče právě ve vektorovém uzlu roven nule, tak vám tou propojkou nic nemůže téct a chránič drží. Jestliže chránič   vypnete, tak při zapnutí i symetrická zátěž může mít mžikovou nesymtrii a  proud nulou způsobí, že už chránič vybaví v časech desetiny sekundy  i když v ustáleném stavu byl stav vyrovnaný.

[Petr Doležal]

O té symetrické zátěži máte pravdu, ale:
Pokud u jedné žárovky spojím pro vyzkoušení N a PE, neboli mám dva paralelní vodiče, které nakonec skončí v bodu rozdělení, tak střed vyvážené soustavy neleží na N ale na PEN. PENkou nebude nic odtékat (do zdroje) , ale mezi bodem rozdělení a N a PE ano (měl by to být zhruba poloviční pracovní proud). A to je ten poruchový proud, na který by měl chránič zareagovat.  
Něco jiného je 3f souměrná zátěž, kde se nula tvoří přímo ve spotřebiči (neboli celá za chráničem) a tam máte 100% pravdu a taky tam vlastně ani N nemusí vést.

[Martin Ištok]

A nemáte to zle zapojené?
Prívod -TN-C. PEN vodič sa zapája na tú kratšiu svorkovničku - bod rozdelenia. Vy ho máte zapojený až na PE.
Ostatné je vecou pomerou impedancií v obvode.

[Jan Kelbich]

Podle mého názoru bude asi nejblíže pravdě p. Holaň - při zapínání chrániče se nesepnou všechny póly současně a v této době chránič vybaví.
Kromě toho, jak už jsem psal jinde, při spojení PE a N se na magnet. obvodu chrániče vytvoří smyčka s malou impendancí - vinutí na krátko a proud se tak bude uzavírat přednostně po N. To však nebude tento případ, chránič by pak šel zapnout. Teoreticky by při spojení PE a N neměl vybavovat vůbec, v praxi se to projeví výrazným zvýšením hodnoty reziduálního proudu, při němž chránič vybaví. To jsem si dokonce vyzkoušel na skutečném chrániči.

Kelbich Jan

[Petr Doležal]

Krapet tomu nerozumím. Příklad: nějakým způsobem propojím v koncové zásuvce N a PE, samozřejmě jen na zkoušku. Zapnu spotřebič. Vodiče PE i N jsou stejného průřezu, ale PE jde pod mosaznými šroubky přímo na bod rozdělení PEN. N přes mosaz nejde a navíc jsou v cestě kontakty chrániče a možná i 2.pól jističe a pak teprve bod rozdělení. Obdoba u světelného obvodu pak má i přechoďák na vypínači. Jak by mohla existence nějakého proudového trafa způsobit,že se proud bude téměř celý vracet přes N ? Právě naopak. Tedy ne téměř celý proud přes PE, ale polovina určitě. A závěrem, co tedy v praxi způsobuje, že chránič vypne, když by dle vás teoreticky vypnout neměl ?