Co mělo vybavit, aby nedošlo k poškození spotřebičů?

[Petr Šikula]

Stalo se:
Při el. instalaci kanceláře se zřejmě na jeden okamžik dotkla fáze středního vodiče a místo 230V se náhle objevilo 400V. Co mohlo vyhořet (PC, věž...) to vyhořelo.
No a já se ptám...
.... které zařízení mělo vypnout, aby k tomuto nedošlo? Žádné mě totiž nenapadá... ani jistič ani chránič přece nemůže vybavit, ne?

[Petr Doležal]

Zkusme spekulaci:
Za předpokladu, že v kancelářích jsou obvody zásuvek na různých fázích, tak to může být následovně.
230 V L1 se dotkne N. Jen tak mimochodem, chrániče  nevybaví, nejedná se o průraz na PE. Spojem L1-N začne protékat zkratový proud a než příslušný jistič vypne (řekněme 10 msec), tak na ostatních zásuvkách se proti N, nyní L1 objeví sdružené napětí L2-L1, L3-L1 a je vystaráno. Na vadném obvodě se ale spotřebiče nepoškodí.
Mohlo by to takto proběhnout ?
A jestli žádný jistič nevypnul, tak je ve hře několik faktorů: špatný jistič či špatně dimenzovaný, velká impedance vypínací smyčky či "přechoďák" na N a nebo superrychlý šmrnc fáze přes N.
Dále, těch 400 V tam zůstalo trvale, když ten dotyk byl jen okamžitý ? Tak to by se vám N muselo zcela upálit a přerušit někde v uzlu, nejpravděpodobněji už na "načatém" místě v rozvaděči. A nebo snad špatně zapojená instalace a pořád jste "jel" na umělou nulu ?

[Miroslav Minařík]

Jen tak intuitivně mi něco říká, že externí odpojení od zdroje spotřebič už nezachrání. Každý čas je dost dlouhý na zničení elektroniky. Spíš bych to viděl na zařízení uvnitř spotřebičů ...

Co na to odborníci?

[Petr Doležal]

Ještě jsem si v souvislosti vzpomněl na jednu příhodu, zkušení uživatelé PC mi prominou, ale já to nevěděl, tak předávám dál. Došlo u mne ke krátkodobému výpadku sítě. Všechny přístroje (video, TV) naběhly, ale PC po zapnutí nic. Polil mě pot, mám v PC živnost. Bylo mi ale řečeno, že asi došlo při zapnutí sítě k přepětí a že zdroje mají v sobě přepěťovou ochranu, která si "pamatuje" a že stačí RESET v podobě vytažení šňůry ze zásuvky cca na 10 sekund. Fakt to fungovalo ! To by se neseriózní servis nabalil.

[Petr Šikula]

[Jistič samozřejmě nevypnul, šlo o ten superrychlý šmrnc, ale i ta chvilka stačila na usmažení PC atd. Či-li...žádná ochrana nepomůže...Děkuji za rekce PŠ

[Petr Doležal]

Není zač, apropó roztomilý překlep (e)rekce. V první moment jsem se lekl.  :-)
U elektromechanických ochran (a to jsou jističe i chrániče) je vždy nějaká vybavovací doba, ať už úmyslná, vyčkávací nebo konstrukční, vyplývající z mechanické volnoběžky, jenže polovodiče lup a hotovo.

[Jiří Fuksa]

To: Šikula
Jednoznačně měly zareagovat přepěťovky v síti, ale ty tam zřejmě nebyly (při ceně počítače 30 000 Kč je další investice ve výšce cca 10% z ceny počítače zbytečná), dále rychlé pojistky a elektronické ochrany ve spotřebičích.

Zajímalo by mě, kde k tomu zkratu vlastně došlo. Normální zkrat L1-N třeba na staré šňůře od žehličky mi snad nic jiného v bytě na jiných fázích nevypálí. Potenciál N-L2 je 400V jen v místě poruchy, zatímco v místě uzemnění někde u rozvaděče je snad mnohem menší. (Raději nechci testovat!) Takže jak se to PC, které je připojené z rozvaděče na jiném kabelu, může doslova "usmažit" (jak bylo uvedeno v tomto případě)? Proud teče spojem s nejmenším odporem, tak bych očekával, že zkrat na N se prostě uzemní buď v objektu, nebo přívodním vedením z rozvodné sítě. To by snad muselo být vedení k zásuvkám podivným sdruženým pětižilovým vedením a ještě by vedení nesmělo být v dotčeném objektu uzemněné, aby mi tam naskočilo přímo 400V. Nebo uvažuji špatně?

[Jaroslav Hasala]

Podobné stavy nastanou, když se v zatížené třífázové soustavě odpojí N vodič. Napětí na jednotlivých fázích se potom vektorově sčítá, v zásuvkách 230V může být najednou 50 - 350V, podle zatížení fáze. Čím bude fáze zatíženější tím na ní bude menší napětí, zaroveň ovšem roste napětí na zbývajících fázích. Už jsme o tomto psali mnohokrát.
Že nic nevypadlo, to je celkem logické, pokud není překročen proud jističe zásuvkového okruhu, je to pořád jen spotřebič, jen má větší proud než obvykle :-)
Jediné co by v tomto případě fungovalo, by bylo jištění každého spotřebiče zvlášť.
Jestli by fungovala přepěťová ochrana, to je otázka pro specialisty. Záleží na zapojení, předřazeném jištění atd. Rozhodně, žádná přepěťová ochrana dlouho nevydrží při zapojení na 400V místo 230V.
U elektroniky je možná velmi jednoduchá ochrana, stačí k tomu rychlá přístrojová pojistka a varistor. Pokud dojde k přepětí, otevře se varistor, vniklý proud přepálí pojistku a přístroj se tím odpojí. Je to velmi jednoduché, přesto většina spotřebičů žádnou podobnou ochranu nemá.

[Edmund Pantůček]

Pokud se "dotkla fáze středního vodiče", měl by v každém případě reagovat jistič - jedná se přece o zkrat. Věřil bych více tomu, že došlo k odpojení neutrálního vodiče a vektorovému posunu. Odpověď tedy je - odpojit se měla instalace na objektu, kde k práci docházelo, a to před započetím práce.

Teoreticky by mohl vybavit napěťový chránič, pokud se ještě někde používá. Přepěťové ochrany bývají konstruovány tak, aby 2. stupeň spínal někde kolem 310 voltů, přístrojová ochrana taky až kolem 600 voltů mezi pracovními vodiči a 400 voltů mezi pracovním vodičem a ochrannou zemí - pokud je rozvod třívodičový.
Nás učili - před prací na instalaci vyjmi pojistky, ty uschovej před nenechavci (nebo shoď jističe), rozvaděč označ a uzamkni a pak pracuj. Pokud pracuješ pod napětím, pak se nediv. Můžeš ublížit sobě i zařízení, které je za rozvaděčem. A po skončení práce ověř vše, na čem jsi pracoval a prověř správnost instlalace. Nemusí jít o revizi.

Také jsem viděl fialové světlo v běžných zářivkách a slyšel motor chladničky, který vyběhl do téměř neuvěřitelných otáček po "upadlém nuláku". Jako znalec jsem byl přizván k dokumentaci případu, při němž došlo v obdobné situaci k vzniku ohně v elektrickém zařízení a odtud k požáru objektu.

[Jan Alin]

Po přečtení se mi na tom všem něco nezdá. Pokud došlo jen k okamžitému dotknutí fáze a N tak se situace rovná například zkratu v zásuvce nebo ještě spíš k prasknutí vadné žárovky ve svítidle II třídy. Dojde sice k popisovaným stavům, ale ještě jsem neviděl že by to takhle zničilo veškerou elektroniku. Teoretických 400V (v praxi je to vždy méně) na pár ms dle mých zkušeností PC nezničí. V síti lítá přepětí daleko více než si připouštíme. Zkoumal bych jestli není nějaký problém na přívodním PEN nebo na rozvodech vodiče N. Možná by se dalo víc zjistit z jednoduchého schema instalace kde zkrat vzniknul a kde byly zapojeny spotřebiče.

[Josef10]

Ježiši, to jsem ani nevěděl, že při zkratu se tam objeví jinde až 400 V. Jsem myslel, že při zkratu, když praskne žárovka, nebo sám drát do zásuvky mezi L a N, prostě teče velkej proud a vypadne jistič, a je to. Tohle mě děsí. :)

[Rozmahel Vladimír]

Při el. instalaci kanceláře se zřejmě na jeden okamžik dotkla fáze středního vodiče a místo 230V se náhle objevilo 400V. Co mohlo vyhořet (PC, věž...) to vyhořelo.

Původní domněnka o zkratu je chybná. Pravdu má p.Hasala. Projev závady je typický pro přerušení vodiče Pen nebo N v třífázové síti. U tohoto problému je jedno, jde li o siť TN nebo TT.
Záleží na shodě okolností jaké spotřebiče byly zapojeny v jednotlivých fázích.
Viděl jsem vyhořelou koupelnu od aut.pračky.  V pračce začalo hořet v místě automatiky dveřního spinače.
Zjištěná závada - ulomený přívodní vodič N na elektroměru. Ochrana v domku provedena v síti TT, doplněna proudovým chráničem.

[ladislav]

A k tomu to jevu tedy dojde při 3f přípojce při přerušení N? Já si nedovedu představit jak se mi tohle může stát, když se přeruší N, tak přeci není uzavřenej obvod. Všude tady o tom čtu, ale jsem z toho nějakje mimo :)

[Rozmahel Vladimír]

Pokud k přerušení vodiče N dojde při odpojených spotřebičích nic se neděje. Máme celkem tři fáze, které mají mezi sebou sdružené napětí 400V. Proti vodiči N, který musí být vodivě spojen až do distribučního trafa mají tyto fáze napětí fázové 230V. Ve fázi L1 je proti N např. zapojena lednice, ve fázi L2 třeba žárovka a ve fázi L3 třeba video. V okamžiku přerušení vodiče N na který jsou tyto spotřebiče připojeny se sdružené napětí rozdělí poměrnou částí podle vnitřního odporu jednotlivých spotřebičů a vzniká jakýsi dělič napětí. Toto napětí pak v některé fázi může být vyšší než je běžné fázové a vzniklé přepětí spolehlivě likviduje spotřebiče s elektronikou.

[Petr Doležal]

To ladislav: pro dokreslení příspěvku p.Rozmahela.
Představte si elektromotor zapojený do hvězdy v korektní síti. Střed motoru nemá přiveden N a přesto motor jede. To je ten případ, který je popisován při přerušení N.
Jenže motor má všechna vinutí stejná, takže na všech je 230 V. Při různých fázových zátěží však těch 230 V neplatí a dojde k tomu, co píše p.Rozmahel.

[Petr33]

A kde až se musí vodič N přerušit? Když se přeruší někde u zásuvky, tak dojde jen k přerušení obvodu, ne?

[Petr Doležal]

Správně.  (jednicka)
N či PEN se musí přerušit tam, kde je společný pro všechny fázové obvody, t.j. na vedení RZ, na přípojce, u elměru či ve vstupním rozvaděči.
Tento jev je samozřejmě částečně potlačen povinným přizemněním PEN.