Kdo může podat závazné vysvětlení nejasného nebo dvojznačného textu v normě?

[Fuk Tomáš]

Pokud se na českých normách podílejí překladatelé takové úrovně, jako zde popisujete, tak to by mnohé věci vysvětlovalo.
Já ale doufám, že tomu tak není, a že to překládá člověk, který tu odbornou terminologii umí jakž takž dobře.

Znovu opakuji, přihlaste se do některé TNK a seznamte se s přítomnými "amatéry", kteří mj. ty texty po překladatelích revidují. Pak něco vykládejte.

[Miroslav Macek]

Znovu opakuji, přihlaste se do některé TNK a seznamte se s přítomnými "amatéry", kteří mj. ty texty po překladatelích revidují. Pak něco vykládejte.

Také jsem o tom přemýšlel, ale myslím si, že to nemá žádný smysl.
O jednoho amatéra v komisi více nebo méně nemůže na výsledku příliš změnit.
Asi by se na tom mělo podílet raději méně lidí, ale hlavně profesionálů.

[František Šohajda]

TO:FUK
Já rozumím co chcete říci...ale dobročinnost je velmi chválihodná činnost , u všech ji ctím a smekám!
Ale u vytváření norem mě nějak nebere....nejsem slepý abych neviděl, že se do norem dostávají odstavce šité na určité firmy- a to podle mne není dobročinnost! ;D

[Fuk Tomáš]

Také jsem o tom přemýšlel, ale myslím si, že to nemá žádný smysl.
O jednoho amatéra v komisi více nebo méně nemůže na výsledku příliš změnit.
Asi by se na tom mělo podílet raději méně lidí, ale hlavně profesionálů.

Pak, jako amatér, nemáte příliš právo kritizovat.

Aby mi bylo správně rozuměno - jsem dalek tvrzení, že naše normy jsou bůhvíjak dokonalé. Jsou jenom tak dokonalé, kolik peněz jsme za ně schopni dát a kolik další práce dobrovolníků jsme schopni opatřit.
Když přesvědčíte zodpovědné orgány, aby na tvorbu norem daly tolik peněz, jako má třeba DIN (s asi 8x větším trhem odběratelů a taky daňových poplatníků), tak se jistě dočkáme lepších.
Na to, jak málo peněz na to ÚNMZ má, bych řekl, že jsou ještě zlaté.

TO:FUK
nejsem slepý abych neviděl, že se do norem dostávají odstavce šité na určité firmy- a to podle mne není dobročinnost! ;D

Tak nemlčte, neadresně nemlžte, buďte konkrétní a připomínkujte!

[Miroslav Macek]

Pak, jako amatér, nemáte příliš právo kritizovat.
...
Tak nemlčte, neadresně nemlžte, buďte konkrétní a připomínkujte!
...

Já normy nekritizuji jako amatér, který se na nich podílel.
Já je kritizuji jako zákazník, který si je koupil a má je jako profesionál používat.

[Jan Alin]

Stát se členem Technické normalizační komise je jednoduché.

Stačí se přihlásit. (Jeden dopis)
Chodit na schůzky v Praze na Biskupský dvůr. (To je horší)
Ale také sledovat to, co se děje. (To už začíná zavazovat)
Zdarma. (Aha)

Tak o možnosti stát se členem TNK vím ale o tom co psal p.Hájek nevím.

Citace: Jan Hájek 
Tvůrci, respektive, ti co vytvářejí český překlad a připomínkují návrhy jsou natolik flexibilní, že v podstatě komukoliv kdo projeví zájem zasílají podklady k připomínkování, teda pokud o to někdo požádá.

Neustále se zde vede spor o to že komu se normy nelíbí tak se má zdarma zapojit a neremcat, jak je těžká práce lidí co je zadarmo tvoří a chyby a rozpory v nich nejsou a tudíž není potřeba nikdo kdo by je vysvětlil.....
Takže zapojit se do tvorby norem předpokládá znalosti které má málokdo v této republice a tím pádem není možné aby se každý zapojil, tvorba je financována i když špatně a ne výhradně z daní takže si ji platí každý z nás, výklad není schopen dát nikdo a elektrikář který musí kromě studia také pracovat je zodpovědný za to že neudělá takovou chybu kterou mu pak v případě soudu po ročním přezkoumávání soudních znalců napaří jako vinu. Pánové já bych to tu zavřel protože to nikam nevede. Jedni nekriticky hájí tvůrce norem a podnikatelskou sféru, haní při tom normální zaměstnance a ty kteří si dovolí říct že se jim zdá něco špatně, druzí naprosto stejně nekritickým způsobem hájí druhou stranu ale odpověď na otázku není.
Takže podle toho co jsem se zatím dočetl si odpovím sám:

Vysvětlení nejasného nebo dvojznačného textu v normě, může podat dnes prakticky kdokoliv ale nemá žádnou váhu protože v případě problému dochází k novému přezkoumání v průběhu soudu a výklad může být jiný? Zodpovědnost za výsledek práce má elektrikář který ji provedl s nejnižším stupněm vzdělání a nejmenším množstvím času na studium a rozhodnutí co je správně.

Nemohu si pomoct ale tohle mě vyplynulo z přečtení této diskuze.  :(

[SMILEK]

... a elektrikář který musí kromě studia také pracovat je zodpovědný za to že neudělá takovou chybu kterou mu pak v případě soudu po ročním přezkoumávání soudních znalců napaří jako vinu.
... Zodpovědnost za výsledek práce má elektrikář který ji provedl s nejnižším stupněm vzdělání a nejmenším množstvím času na studium a rozhodnutí co je správně.
Nemohu si pomoct ale tohle mě vyplynulo z přečtení této diskuze.  :(

Jestli to lze interpretovat i takto, pak je něco opravdu zatraceně špatně  :(.
Nás ve škole vždycky učili ( :D), že:

- řádně vzdělaný (a stále se vzdělávající) projektant vyprojektuje dílo v souladu s normou, (nebo lepší) a zodpovídá za to ...
- firma projekt připomínkuje (z hlediska realizovatelnosti), poučí své lidi a rozdělí jim konkrétní úkoly (a zodpovídá za to  (norm)),
- pracovník natáhne vedení, zásuvky,... (a zodpovídá obvykle za to, že sedí barva drátů  ;D),
- revizák provede předepsanou kontrolu (a zodpovídá za to).
Pokud to tak v praxi není (a jistě to tak mnohdy není), pak je problém nutno hledat jinde.  (zle)

Mimochodem, praxe není tak špatná, jak se obáváte. Když spadne most, nejdou obvykle sedět dělníci. Vybuchne-li plynový kotel, také se podělí zodpovědnost mezi zúčastněné. Pokud je v praxi odsouzen elektrikář, pak obvykle proto, že (jako obvykle v tomto řemesle) dělá něco nadivoko bez projektu, revize,....

[Fuk Tomáš]

Jedni nekriticky hájí tvůrce norem a podnikatelskou sféru, haní při tom normální zaměstnance a ty kteří si dovolí říct že se jim zdá něco špatně

Ač jsem nebyl jmenován, cítím se tím být míněn.

Že se tu zastávám tvůrců norem - no když se jim tu jen všeobecně spílá, tak cítím potřebu se jich trochu zastat, protože trochu vidím i na druhou stranu barikády. Jestli myslíte, že se dobereme lepších výsledků, když budu, stejně jako někteří, lát nad absolutním šlendriánem, nepoužitelností zlobovaných norem převzatých odkudsi shůry a navíc ještě předražených... Není mým zvykem táhnout s davem.

...podnikatelskou sféru...? Tím myslíte to, že jsem panu Šohajdovi doporučil, ať namísto nekonkrétních postesků na zlobované normy udělá něco konkrétního?

...hani při tom normální zaměstnance... viz předchozí věta.

[Jan Alin]

Pokud to tak v praxi není (a jistě to tak mnohdy není), pak je problém nutno hledat jinde.  (zle)

Ne v praxi to tak není a je tu opravdu problém jinde. Za celý letošní rok jsem neviděl jediný projekt podle kterého by se elektrikář mohl řídit tak aby zařízení bylo alespoň funkční, připomínkování firmou jde mimo mě takže o žádném nevím nebo nebylo, pracovníci určitě musí dělat víc než jen tahat dráty podle barvy (kdopa by to zapojil aby to fungovalo) a většinou to musí na místě doslova vymyslet a pak v lepším případě překreslit do plánů pro pana projektanta který to někdy dokreslí, revize jsem viděl dobré i ty tzv.od stolu ale těch bylo víc.

Ale hezky se to četlo jak jste to napsal  ;), třeba se jednoho dne takové akce dožiju.

[František Šohajda]

TO:Pavel Smílek
Jak se říká více očí vice vidí....projektant-montér-revizák zjistí více nesrovnalostí jako kdyby to byl
jak se říká 1 ve 3...Už stav, kdy je montér zároveň revizák na jednom a tom samém díle bývá nešťastné řešení....pokud znám situace, kdy jsou tito lidé různí, tak většinou bývá instalace na velmi vysoké úrovni.

[Jan Alin]

Ač jsem nebyl jmenován, cítím se tím být míněn.

Že se tu zastávám tvůrců norem - no když se jim tu jen všeobecně spílá, tak cítím potřebu se jich trochu zastat, protože trochu vidím i na druhou stranu barikády. Jestli myslíte, že se dobereme lepších výsledků, když budu, stejně jako někteří, lát nad absolutním šlendriánem, nepoužitelností zlobovaných norem převzatých odkudsi shůry a navíc ještě předražených... Není mým zvykem táhnout s davem.

...podnikatelskou sféru...? Tím myslíte to, že jsem panu Šohajdovi doporučil, ať namísto nekonkrétních postesků udělá něco konkrétního?

...hani při tom normální zaměstnance... viz předchozí věta.

No určitě to nebylo myšleno přímo konkrétně na vás a vlastně na nikoho osobně. Prostě jsem si vybral poštu, přečetl několik celých diskuzí na podobné téma a tento pocit, naprosto neadresný, ve mě vznikl. Také bych nerad aby to z mé strany vyznělo tak že normy jsou nepoužitelné, to v žádném případě, ale chyby a nejasnosti v nich jsou a někdo by je měl uvádět na pravou míru a určitě by na ně měl mít právo poukázat každý komu se to nezdá. Lobing je dnes ve všech sférách a nepochybuji že se dostává i do normalizace ale netroufnu si tvrdit že je to vždy škodlivé. Nejlepší učební materiály a osvětu v oboru jsem viděl od firem Generi a Dehn a pokud budou lobovat a zároveň tvořit a školit tak to považuji za prospěšné, ještě jsem neviděl že by norma nařizovala výrobek konkrétní firmy. No a k těm podnikatelům, mnozí si zde stěžují na zaměstnance že se nechovají jako podnikatelé, nejsou samostatní, iniciativní a nevzdělávají se po večerech. Na druhou stranu si zase stěžují že pokud takového najdou tak jim po čase iniciativně odborně vyroste a uteče. Když se to tak vezme tak vlastně podnikají určitým způsobem všichni, jeden prodává svou práci a říká se mu zaměstnanec, druhý prodává práci zaměstnanců a říká se mu zaměstnavatel no a k tomu se prodává i zboží a vědomosti.

[jen tak na okraj]

O jednoho amatéra v komisi více nebo méně nemůže na výsledku příliš změnit.
Asi by se na tom mělo podílet raději méně lidí, ale hlavně profesionálů.

Původ slova amatér je v latinském amare - milovat. Ona taky práce jednoho zaníceného opravdového amatéra je kolikrát lepší než práce deseti otrávených profesionálů.

[Jan Alin]

Původ slova amatér je v latinském amare - milovat. Ona taky práce jednoho zaníceného opravdového amatéra je kolikrát lepší než práce deseti otrávených profesionálů.

Snížit počet profesionálů z deseti na jednoho a motivovat ho vzniklou úsporou tak aby se stal nadšeným jako ten zanícený amatér.   :D

[Štefan Beláň]

Nikdy by mne nenapadlo, že se tato diskuze rozvine do takových rozměrů. :o

Na položenou otázku, tak, jak je uvedena v záhlaví, se podle mne nabízí pouze jediná odpověď, která v mé praxi funguje spolehlivě.
Závazné stanovisko k nejasnému nebo dvojznačnému textu může podat každý, kdo poctivě studuje normy a své znalosti a vědomosti si ověří v praxi, a hlavně umí logicky myslet. :)

PS: Platí všeobecné pravidlo, že platný je logický nebo logičtější význam textu.

[Fuk Tomáš]

Snížit počet profesionálů z deseti na jednoho a motivovat ho vzniklou úsporou tak aby se stal nadšeným jako ten zanícený amatér.   :D

(funny)

Závazné stanovisko k nejasnému nebo dvojznačnému textu může podat každý, kdo poctivě studuje normy a své znalosti a vědomosti si ověří v praxi, a hlavně umí logicky myslet. :)
PS: Platí všeobecné pravidlo, že platný je logický nebo logičtější význam textu.

(jednicka)

[Miroslav Minařík]

Přátelé, děkuji a omlouvám se, pokud jsem někoho nakrkl tímto tématem, ale v této zdánlivě nikde nekončící diskusi vidíme tu absurditu a současně ty, kteří něco chtějí něco změnit.

Být soudcem mezi různými zájmy znamená znát přání, potřeby, stanoviska, možnosti všech účastníků sporu. Možná budou tyto řádky užitečné těm, které v budoucnu nazveme autoritou v elektrotechnice. Těm, kteří se za autoritu označují dnes, významně mlčí a tváří se, že chápou, tyto řádky mohou připadat zbytečné.