Bude fungovat třífázový motor jako dvoufázový generátor?

[Fuk Tomáš]

... případně momentální přebytek vracet do sítě a tím vyjít vstříc jak své peněžence...

Abyste se pak nedivil - elektromechanické elektroměry mívají brzdu proti zpětnému chodu - to je ten lepší případ. Elektronické fakturační elektroměry bývají naprogramovány tak, aby sčítaly odběr a dodávku - v tom případě čím více byste do sítě dodal, tím více byste si připlatil.

[Zdenek Hejčl]

Tak jednoduše bych to neviděl, elektrika není silnice. V případě opravy na vedení k vaší usedlosti při vypnutí od RZ je dost velký problém, elektrické vedení je vyhrazené zařízení.... Silnice je obecně prospěšné zařízení. Nepleťte si pojmy a dojmy.

[tomáš buřival]

Asynchronní motor roztočený - a nemusí to být do nadsynchronních otáček - skutečně může sloužit jako generátor, ale pouze v případě, že bude mít buzení.  Pokud budete točit obyčejným klecovým asynchronním motorem nebo jednofázovým motorem z pračky nebo vysavače, nevyrobí to zhola nic.  Spojování vašeho zařízení s elektrickou sítí je nerozum, kolem připojování generátoru - a to i malého - je spousta neznámých, které nejste schopen vyřešit. Omlouvám se, že jsem vám pokazil náladu ....

[Petr Doležal]

Já bych měl obavy, že když budu muset zvednout přes převody mnohonásobně otáčky (ze 40/min na jmenovité otáčky generátoru), tak tím samým poměrem zmenším kroutící moment, který mi generátor neroztočí ani naprázdno (a navíc ztráty v převodech). A to se nezabýváme žádnou regulací, abychom drželi kmitočet. Přimlouvám se za systém kolegy Hejčla přes malé napětí 24VDC, akumulace do baterií a spotřebiče pro kamióny (svítidla, ledničky a pod.) či střídač 24DC/230VAC (též do kamiónů).  
A nebo jak se říká, hodit na to bobek. Koupit sádrového vodníka, do očí mu dát zelené LEDky a napájet je dynamem z jízdního kola

[JKlaik]

Pane "Fuku", jak už jsem vysvětloval, vzhledem k výkonu zařízení cca 200W není příliš podstatné, jestli půjde protlačit případný přebytkový proud zpět do sítě, nebo jestli to zachytí elektroměr. Naprostou většinu výkonu beztak pojmou v chalupě trvale připojené elektrospotřebiče, čímž samotným samozřejmě vzniká úspora a jestli mi elektroměr odtočí nebo neodtočí občasných řekněme 50 přebytkových Wattů vracejících se do rozvodné sítě, to opravdu neřeším. Mrzelo by mě samozřejmě kdyby mi je přičítal do mé spotřeby, ale je tam osazený starý mechanický, takže to snad nehrozí.

Pane Buřivale, nevím jestli jste elektrikář(já ne, avšak elementární fyziku jsem absolvoval), jsem však pevně přesvědčen že asynchronní motor aby fungoval jako generátor, MUSÍ být roztočený do nadsynchronních otáček, přičemž čím větší rozdíl otáček(v rámci konstrukčně daného skluzu), tím větší indukce a tím větší výkon. Při synchronních otáčkách je rozdíl potenciálů nulový, pročež je nulový i výkon a při podsynchronních je zase z generátoru motor.
Ano, bavím se o použití tohoto motoru jako generátoru napojeného na el.síť. Ale je klidně možné použít asynchronní motor jako generátor i v ostrovním režimu za předpokladu správného osazení kondenzátory paralelně na vinutí. To já však neřeším.
Ovšem trošku mě zaráží váš dojem, že je použití tohoto motoru jako generátoru nerozum z důvodu jakýchsi neznámých, které já nejsem schopen vyřešit(ačkoli po pročtení tohoto tématu od mého vznesení jednoduché otázky až po následné elaboráty všeho druhu na různá témata by se opravdu mohlo zdát, že je to téma hodné snad výzkumného ústavu jaderné energetiky ve spolupráci s NASA). Nicméně mám za to že si lze sotva představit aplikaci jednoduššího generátoru síťového napětí 230V(400V), než je asynchronní motor, jelikož tento nepotřebuje žádné speciální zapojení, žádnou regulaci, žádná nadstandardní bezpečnostní opatření. Vždyť takto použitelný je každý připojený motor, třeba na cirkulárce, a jediné čím se ze spotřebiče stane generátor je to, že ho vnější silou roztočíte do nadsynchronních otáček. Pouze na základě změny otáček plynule přechází z motoru na generátor a naopak, aniž byste musel měnit zapojení jediného drátu.

Pane Doležale, právě kvůli nutnosti silného převodování bych radši použil nízkootáčkový třífázový motor(který mám), než jednofázový, který jsem neviděl pomalejší než 1500 synchronních otáček. Každopádně o to jestli mi vodní kolo roztočí motor obavy nemám. Jednak bych mohl roztočit kolo motorem, ale těch 200-250W na výstupním hřídeli zkrátka je a při této rychlosti je točivý moment opravdu velký. Složité převody sice odeberou určité procento energie, ale rozhodně ne tolik, aby na konci nebylo dost wattů ani k roztočení generátoru naprázdno. Ty ztráty na převodech, podle provedení, mohou činit max. 10%.
Co se regulace týče, tak ta by právě u tohoto způsobu nebyla nutná, protože o vše se postará síťový proud, který si přes motor přibrzdí kolo na patřičných otáčkách. Předpokladem je samozřejmě stabilní tok, správný výpočet výkonu a na základě toho osazení správným motorem.
Ten paralelní rozvod ať už stejnosměrným nebo střídavým napětím, jsem zavrhnul. Zbytečně komplikované a kýčovité. Jediná výhoda kterou by to skýtalo je nezávislost na případných výpadcích síťového napětí.

[Milan Hudec]

Kamarád si to před lety taky podobně vymyslel, nikde nekonzultoval a skončil s monoklem od spoluchatařů, když se prolátlo, že pruhy na jejich TV má měsíce včetně důležitých sportovních přenosů na svědomí on  :)

[Petr Doležal]

Předpokladem je samozřejmě stabilní tok

To znamená, že pokud není chata trvale obývaná, tak při odjezdu, zejména v zimě, byste zařízení odpojil? Aby třeba potok nezamrzl a trvale jste netočil motorem a nepoškodil vodní kolo?
A pro sichr bych si nastudoval Pravidla .....

[JKlaik]

To znamená, že pokud není chata trvale obývaná, tak při odjezdu, zejména v zimě, byste zařízení odpojil? Aby třeba potok nezamrzl a trvale jste netočil motorem a nepoškodil vodní kolo?
A pro sichr bych si nastudoval Pravidla .....

To se dá jistě ošetřit automatickým odpojením přívodu přes stykač při závadě na pohonu. Nicméně na zimu se používá takový "domeček", kterým se překryje celé vodní kolo, které je tím chráněno před mrazem.

Pane Hudec, pokud z nějakého důvodu, zřejmě závady na motoru nebo vedení, nedochází k rušení v důsledku chodu motoru, pak není důvod proč by tento motor měl generovat rušivé signály v generátorovém režimu. Každopádně s tak oduševnělými sousedy, kteří jezdí na chaty proto, aby tam mohli upjatě čučet na televizi, bych asi moc sousedit nechtěl, jako že nesousedím.

Já bych však ocenil spíše než debatování o různých okrajových záležitostech odpověď na můj původní dotaz - který z motorů, jestli třífázový nebo jednofázový, je vhodnější k použití jako generátor jednofázového napětí, zejména z hlediska účinnosti.

[Petr Doležal]

nn není moje parketa a pohony už vůbec ne a proto bych já osobně oslovil fu Siemens s následujícím problémem:

Chci použít jednofázový, čtyřpólový (1400ot/min) asynchronní motor ve funkci generátoru. Motor bude mít výkon 0,25kW. Směr otáčení určuje vodní kolo a nepotřebuji samozřejmě motor rozebíhat a proto vyřadím z činnosti pomocné vinutí. Motor ve funkci generátoru bude připojen k síti. Jaké otáčky mám motoru vnutit a bude to pracovat jako generátor? Jde mi jen o technickou stránku věci, nikoliv legislativní.

[Zdenek Rajmont]

jsem však pevně přesvědčen že asynchronní motor aby fungoval jako generátor, MUSÍ být roztočený do nadsynchronních otáček,

Zcela jistě.

přičemž čím větší rozdíl otáček(v rámci konstrukčně daného skluzu), tím větší indukce a tím větší výkon

To záleží na charakteristice daného asynchronního stroje.

No, na to jestli mi někdo dovolí vracet do sítě případné přebytky výkonu v řádu max. desítek wattů, se upřímně ani nikoho ptát nehodlám, přičemž vůbec neuvažuji, že by se tím vůbec někdo chtěl zaobírat jako s problémem,

To asi ne, ale dejte si pozor, abyste sítí neroztáčel tu Vaši turbínu místo naopak ...  ;D

Já bych však ocenil spíše než debatování o různých okrajových záležitostech odpověď na můj původní dotaz - který z motorů, jestli třífázový nebo jednofázový, je vhodnější k použití jako generátor jednofázového napětí, zejména z hlediska účinnosti.

Pokud vám záleží na parametrech generovaného napětí, tak při ostrovním provozu asychronního stroje ani jeden. (pokud nechcete použít vyrobenou elektřinu např. na topení)

[Fuk Tomáš]

...Mohu vás však ujistit, že si plně uvědomuji překročení pravidel a že proto dobře zvažuji rizikovost svého chování v dané situaci z toho vyplývající jak pro mě, tak pro okolí. Ani v tomto případě zvažovaného využití elektrického rozvodu nečiním jinak.

Doufám, že tedy máte dobře a za všech myslitelných okolností ošetřenu situaci, kdy montéři rozvodných závodů odpojí vedení od trafačky a půjdou tam něco montovat, a Vaše soustrojí by mohlo "cosi" do těch odpojených drátů generovat.

[JKlaik]

...Pokud vám záleží na parametrech generovaného napětí, tak při ostrovním provozu asychronního stroje ani jeden. (pokud nechcete použít vyrobenou elektřinu např. na topení)

O ostrovním nasazení neuvažuji, ačkoli ani této aplikace asynchronního generátoru bych se nebál(ovšem u větších výkonů než je 200W). Takže je tedy v síťovém, neostrovním provozu, vhodnější třífázový nebo jednofázový motor, nebo je to jedno? A případně s kondenzátorem nebo bez?

Pane "Fuku", ujišťuji vás že jsem dalek zbrklých řešení formou "hurá akce", že věci poměrně dost a dlouho zvažuji, jak dosvědčuje i to že když si nejsem jistý, tak se snažím doptat, což činím právě nyní zde. Tedy i nad bezpečností jsem samozřejmě přemýšlel a v této eventualitě je ošetřena tím způsobem, že jednak z podstaty se generování proudu zastaví jakmile dojde k přerušení dodávky proudu z rozvodné sítě a druhak dochází vzápětí k automatickému fyzickému rozpojení obvodu stykačem v místě, takže i po obnovení dodávky zůstává obvod neuzavřen a musí se nahodit ručně.

[Zdenek Rajmont]

O ostrovním nasazení neuvažuji, ačkoli ani této aplikace asynchronního generátoru bych se nebál

Tak bych s obavami docela rychle začal.

Takže je tedy v síťovém, neostrovním provozu, vhodnější třífázový nebo jednofázový motor, nebo je to jedno? A případně s kondenzátorem nebo bez?

Pokud máte 1f. síť tak vám jednofázový asynchronní stroj jako generátor samozřejmě v nadsynchronních otáčkách chodit bude. S kondenzátorem i bez. 3f. stroj rovněž.  Na 200W bude chodit v podstatě vše.

PS: Nechápu, jaký  má 200W zdroj smysl, ale proti gustu ...  (beach)

[JKlaik]

Díky za konkrétní vyjádření.

P.S. Smysl je právě v přeměně samoúčelnosti, byť oku milé, v účel prakticky využitelný, jak je na žádost vysvětleno již v jednom z prvních příspěvků. Materialisté by případně mohli spatřovat smysl i v ekonomické stránce, jejíž bilance je strmě kladná a jež je vyčíslena výše taktéž.

P.P.S. O asynchronních generátorech v ostrovním režimu by se dalo podebatovat, sám mám jeden tovární výroby Kirsch doma a občas jej k plné spokojenosti provozuji, ale v tomto tématu to není podstatné a nechtěl bych i už já přispívat k jeho rozmělňování.

[Ján Pitoňák]

To JKlaik: Ak som správne pochopil, máte k dispozícii asi iba jednofázové pripojenie? Optimálne by bolo totiž prevádzkovať 3f asynchrónny generátor, no mal by asi fungovať aj jednofázový. Ak odhliadneme od porušenia podmienok pripojenia, je spúšťanie aj prevádzka asynchrónneho generátora do siete pomerne jednoduchá. Je treba si dať však pozor aby vám hnací výkon na hriadeli generátora neklesol pod určitú hodnotu, kedy vám generátor prejde do motorického režimu. Nie som si istý, že to zabezpečíte bez nejakej dodatočnej regulácie, resp. riadenia. Asynchrónne generátory sa používajú takmer u všetkých malých vodných elektrárni a hlavne u tých jednoduchších sa občas stane, že prejdú do motorického režimu, a elektrinu zo siete odoberajú.
Čo sa týka spätného prúdu pri výpadku siete, toho sa naozaj netreba obávať, pretože generátor sa odbudí do niekoľko 100ms. Ak však nebude v tom čase žiadna záťaž vo vašej siete, môžte rátať s určitým krátkodobým prepätím do času kým sa generátor odbudí. U väčších generátorov je naviac potrebné zabezpečiť aby sa vypnutý (odľahčený) generátor nepretočíl na veľmi vysoké otáčky. U vás to však asi nehrozí.                     

[martkube]

Čistě logické zamyšlení. Když jsem jezdil na kole a zapnul si dynamo, tak jsem za chvíli funěl jak vysavač a to byl součet žároviček asi 10W. Na plánovaných 200W výkonu, to musíte mí za chatou solidní říčku... Možná bych spíše zvážil přípravu protipovodňových hrází.

Já myslím, že ten zdroj proudu vodou neroztočíte.

[Jan Alin]

Když jsem jezdil na kole a zapnul si dynamo, tak jsem za chvíli funěl jak vysavač a to byl součet žároviček asi 10W. Na plánovaných 200W výkonu, to musíte mí za chatou solidní říčku... Možná bych spíše zvážil přípravu protipovodňových hrází.

On člověk funěl s dynamem i když obě žárovky byly prasklé. Zas to byl dobrý trénink. Nejdál s dynamem v jednom kuse jsem jel 60km a to bylo naposled v životě co jsem ho měl na kole. :D

[Petr Doležal]

Když jsem jezdil na kole a zapnul si dynamo. . .

Mimo téma: Kdo si pamatuje, že počátkem 60.let bylo dynamo úzký profil a vozilo se to z NDR?