Jaký je váš názor na zapojení zásuvek na různé fáze v kuchynské lince ?

[Jiří Schwarz]

Přemýšlím a nějak dnes nemám to správnou fantazii:
- budu mít spotřebič třídy II, kde bude nějaká kovová konstrukční část (metly na ručním mixéru,...)Bude tam nějaký dotykový proud
- a teď budu mít 2 spotřebiče, zapojené do různých přívodů na různých fázích. Je to stejné, nebo tam může být dotykový proud větší, když se dotknu neživých částí obou spotřebičů?

[Jan Alin]

Přemýšlím a nějak dnes nemám to správnou fantazii:
- budu mít spotřebič třídy II, kde bude nějaká kovová konstrukční část (metly na ručním mixéru,...)Bude tam nějaký dotykový proud
- a teď budu mít 2 spotřebiče, zapojené do různých přívodů na různých fázích. Je to stejné, nebo tam může být dotykový proud větší, když se dotknu neživých částí obou spotřebičů?

Já bych řekl že až tak složitě netřeba uvažovat. Pokud bude všechno dobře a v pořádku, tak ta zásuvka bude fungovat i v TN-C a to relativně bezpečně. Nařízení tohoto typu se jen snaží předcházet předpokládanému riziku které je prostě v případě že je v zásuvkách pod společným rámečkem na každé zásuvce jiná fáze větší. Další věc je, že se v krabicích vedle sebe objeví potenciál 400V místo 230V což je zase horší z hlediska úrazu. Další věcí je přehlednost, vypínat víc jističů abych dostal pár zásuvek do beznapěťového stavu je vždy horší než vypnutím jednoho to vypnout všechno.
Elektrikář by měl než někam šáhne měřit, bohužel, svět není ideální.  ;)

[Pavel Horský]

Přemýšlím a nějak dnes nemám to správnou fantazii:
- budu mít spotřebič třídy II, kde bude nějaká kovová konstrukční část (metly na ručním mixéru,...)Bude tam nějaký dotykový proud
- a teď budu mít 2 spotřebiče, zapojené do různých přívodů na různých fázích. Je to stejné, nebo tam může být dotykový proud větší, když se dotknu neživých částí obou spotřebičů?

A bude se pak ještě jednat o spotřebič tř.II, pokud z něj kouká nějaká vodivá část?

[Jan Alin]

A bude se pak ještě jednat o spotřebič tř.II, pokud z něj kouká nějaká vodivá část?

V případě domácích spotřebičů držených v ruce doufám že ano, i když moderní trend dovozů čehokoli odkudkoli možnost třídy I nevylučuje.   :D

[Jirka Š. Svejkovský]

A bude se pak ještě jednat o spotřebič tř.II, pokud z něj kouká nějaká vodivá část?

Jistě. Ta vodivá část je od živých i neživých částí oddělena dvojitou nebo zesílenou izolací.

Nebo ty máš vrtačku ve třídě I? Nebo vrtačku s plastovým sklíčidlem ...

[Milan Hudec]

Pro jistotu veškeré mixery odrtavim a budu používat aku vrtačku coby universální nástroj

[Otakar Dosbaba]

Opírat se o "co by, kdyby", je pro bezpečnost sice nosné a zásadní. Nicméně je rovněž nezbytné, konfrontovat opravdový přínos a z toho naopak plynoucí provozní omezení. V naprosté krajnosti se tak dá dojít k závěru, že budova bez el. instalace a naprosté absence el. prvků zaručí po této stránce absolutní bezpečnost, tudíž zřizovat "elektriku" je vlastně závada.
Je smutné, že sem do diskuze nevstoupí nikdo z normotvůrců ČSN 33 2130 ed.2, aby termín "společný montážní vícerámeček" v odstavci 7.7.8 blíže vysvětlil. Opravdu jím měl být opravdu jen výše diskutovaný designový prvek? Není to jen nešťastná formulace pojmu montážní krabice a nebo dokonce neznalost současných používaných výrobků? Tento požadavek na jednotný obvod zkrátka nebyl dotažen a je odtržen od současné reality.
V diskusích na in-elu proběhly výklady spíše ve smyslu, že vícerámeček není rozhodující, určující je způsob uložení v oddělených či neoddělených krabicích.
Argumentovat nepozorností elektromontéra při sejmutém krytu zásuvek má sice určitou váhu, ale jak se to liší při pracích např. v rozvodnici, kde mohou být v určitých případech některé části stále pod napětím? "Normální" elektrikář si beznapěťové stavy okolních přístrojů ověří, případně si může i bez vícerámečku kryty zásuvek zpět namontovat.
Je správné ustupovat řemeslnému diletantismu a naopak omezovat poměrně důležité uživatelské standardy?

[Radek Červený]

Postoj kolegů Fraňka a Hudce chápu, jsou to odborníci a jejich názor je v souladu s platnou normou. Přeci jenom na tomto fóru nelze očekávat hospodskou diskuzi.

To, že je to po stránce konstrukční pi.ovina je věc druhá. Ale jak už bylo zmíněno, mohl by se k tomu vyjádřit normotvůrce. Každopádně to nic nemění na tom, že norma je takto napsaná a pokud se tazatel na toto ptal, dostal korektní odpověď.

[Jiří Schwarz]

Opírat se o "co by, kdyby", je pro bezpečnost sice nosné a zásadní. Nicméně je rovněž nezbytné, konfrontovat opravdový přínos a z toho naopak plynoucí provozní omezení. V naprosté krajnosti se tak dá dojít k závěru, že budova bez el. instalace a naprosté absence el. prvků zaručí po této stránce absolutní bezpečnost, tudíž zřizovat "elektriku" je vlastně závada.
...

V Plzni je jeden člověk, nevím, jestli ho mohu jmenovat, považuji za velkého odborníka, a ten má jednu teorii - na prvním místě nemůže být bezpečnost, ale funkčnost. Až bude zařízení fungovat tak, jak potřebuji, musím posoudit rizika a minimalizovat je vhodnými opatřeními!
Ani budova bez elektroinstalace vám nezaručí absolutní bezpečnost, např. jsou tu rizika:
- ve tmě do něčeho narazíte, spadnete ze schodů,...
- když si budete svítit svíčkou, zvyšujete riziko požáru při neopatrné manipulaci
- úder blesku je další riziko, jehož vliv se při absenci "vhodných elektrických prvků" zvyšuje...

Takže "elektriku" ANO, ale podle norem, které, jak tvrdí zákon 22/1997, nám nabízejí osvědčená řešení...
Bohužel normotvůrce může některé detaily vidět jinak, než je vidí montér, výrobce nebo dokonce uživatel...

[Oldřich Morávek]

Argument vyššího rizika úrazu, pokud mám vedle sebe zásuvky z různých fází je podle mně zcestný.
Jasným požadavkem jsou samostatné krabice, kdy ve vícenásobné krabici je skutečně riziko vyšší, než v samostatných krabicích spojených na distanc (požáru, úrazu, přehlednost ...)
Ale uvažovat možnost úrazu při dotyku dvou spotřebičů, znamená uvažovat o podmínkách během dvou poruch. To se nikde v normativě nevyskytuje.
Vícenásobný rámeček je způsob montáže více zařízení do jednotného designu.
A při zásahu do instalace, by si měl elektrikář jasně měřením ověřit beznapěťový stav.

U zbraní je jasný postup - vyjmout zásobník a zkontrolovat komoru a pak teprve další manipulaci.
Proč stejně důrazně není zažitý (nebo nevyžadujeme) postup vypnout, zajistit a změřit u elektroinstalací?

[Daniel Hudzík]

Niekedy sa slepo držať noriem bez použitia kúska zdravého rozumu je na škodu. Pozrime sa, ako niektoré veci vyzerajú reálne....

[Jan Franěk]

Niekedy sa slepo držať noriem bez použitia kúska zdravého rozumu je na škodu. Pozrime sa, ako niektoré veci vyzerajú reálne....

Pro mě velmi zajímavá diskuse.

Docela často potkávám dva obvody zásuvek ve vícenásobném rámečku v kancelářích. Většinou jde o zásuvky "normální" a přes UPS. Bývají barevně odlišené, což některá zmiňovaná rizika minimalizuje. Vlastně proti tomuto řešení osobně nic nemám.

Mnohokrát jsem o tom přemýšlel a vlastně mě nenapadl snad žádný dost pádný důvod k tomu, aby to bylo zakázáno. I proto by mě také zajímaly důvody normotvůrců.
Když jsme u toho. Možná bych uvítal nějaký seriál na pokračování, kde by nějaký zástupe normotvůrců, odpovídal na naše dotazy a vysvětloval důvody některých článků norem. Ukončilo by to možná i dost sporů v diskusích, a počty stran jednotlivých vláken by se mohly mnohonásobně snížit, což by ušetřilo mnoho času, nervů a zřejmě i TB na serverových discích Elektriky.cz  
o:-) (norm) o:-) (norm)

[Krýdl Petr]

Ne, nemysleli. Podle mě je vícenásobnou zásuvkou myšlena taková, která má od výrobce propojeny sdířky. Například klasická dvojzásuvka.

Dvě samostatné zásuvky ve vícerámečku jsou pořád dvě zásuvky.

Také nevidím důvod proč by se ve vícenásobném rámečku nemohlo rozfázovat celkové zatížení sítě v objektu, tzn. tři zásuvky v rámečku vždy se samostatným napájecím kabelem a jištěním. Jestli to je matoucí, tak se ptám pro koho? Zásuvka splňuje svým provedením podmínku krytí, a tak laikovi žádné nebezpečí teoreticky nehrozí pokud ji nerozbije, nebo sám nezačne laborovat, no a profesionál by si měl umět poradit - změřit, popřípadě vypnout. Vždyť přece i v rozvaděči pracujete pod napětím, nebo v blízkosti napětí.
Jestli, ale v odkazu na znění normy budu hledat logiku ve znění :"vícenásobné hnízdo se považuje za jednu zásuvku",  poté se zde můžeme bavit stále dokola jako v blázinci - zapojím-li 10 pětirámečků (hnízdo) se zásuvkami, tak se dostávám na počet 50 ks, vždyť jsem tyto zásuvky musel fyzicky a vodivě propojit, ale dle normy to bude v pořádku.

[Roman Šafránek]

Neznámá instalace, najdu třeba dva jističe popsané "zásuvky zasedačka", v zasedačce rozdělám vícenásobný rámeček se 4mi zásuvkami (a ještě něčím dalším). Změřím si první dvě - bez napětí. Jen letmo změřím třetí a taky bez napětí. Do čtvrté potom strčím ruku a dostanu ránu, protože zrovna ta jedna je z jiného okruhu. Toto bych asi neočekával. Ať je výklad normy jakýkoliv, asi bych do jednoho rámečku nedal zásuvky z více fází, pokud k tomu není nějaký pádný důvod (i v té kuchyni bude nad linkou většinou více "hnízd" se zásuvkami, navíc v jednom rámečku to potom uživatele vede k "náhodnému" připojení spotřebiče do libovolné zásuvky (ale když je má na více místech tak si zvykne, že rychlovarku zapíná do té vlevo a remosku dává napravo, protože by mu vlevo překážela...). Pokud bych dával zásuvky z různých okruhů do jednoho rámečku, tak bych je alespoň nějak označil (barevné rozlišení nebo štítek s číslem jističe). Stejně bych to řešil u zásuvek v parepetní liště - nedal bych do jednoho místa těsně vedle sebe zásuvky z různých okruhů - buď bych mezi nimi nechal alespoň kousek mezeru, nebo bych je označil štítky...

[Krýdl Petr]

Pane Šafránek dotaz :
Jak označujte a rozlišujete v dvojrámečku zásuvku s vypínačem, příklad zásuvka okruh fáze L1 a světla okruh fáze L2. Nebo vám to vždy vyjde, že to máte fázově sjednocené?

[Roman Šafránek]

Pane Šafránek dotaz :
Jak označujte a rozlišujete v dvojrámečku zásuvku s vypínačem, příklad zásuvka okruh fáze L1 a světla okruh fáze L2. Nebo vám to vždy vyjde, že to máte fázově sjednocené?

Já si ale nemyslím že je problém, že se v jednom rámečku potkají různé okruhy nebo různé fáze, k tomu navíc ještě síť LAN a vývod STA - za předpokladu, že nejsou použity krabičky bez přepážek. Pro obsluhu to podle mě zvýšené nebezpečí neznamená, že je mezi vodiči v sousedních krabičkách rozdíl potenciálu 400V jako problém nevidím.
Když ale dám do jednoho rámečku více zásuvek stejného druhu a nijak je od sebe nerozliším tak to podle mě vypadá, že ty zásuvky k sobě "nějak patří"
Proč někde potřebuji v jednom místě zásuvky z více okruhů? Protože se zde asi předpokládá větší odběr. mohu udělat třeba 3 zásuvky, každá na samostatném okruhu - OK. mohu ale taky dát 4 zásuvky na dvou okruhích (na každém dvě). Když je dám do společného rámečku - jak uživatel pozná, Že by si ty dvě žravé věci (mikrovlnka, rychlovarka) měl zapojit do zásuvek 1 a 3 a nějaké drobnosti (mixér) potom do 2 nebo 4? Pokud od sebe zásuvky jakkoliv odliším, mohu zaškolit obsluhu že "velké žravé věci má zapojovat každou do jiného hnízda"

[Jiří Zourek]

Nenapadá mě pádný důvod, proč by měli být zásuvky, které jsou těsně vedle sebe a pod jedním rámečkem napájeny z různých fází. Možná snad kdyby jich bylo nestandartně hodně u sebe. Jinak má přece každý pevně instalovaný spotřebič (lednička, myčka atp.) svoji zásuvku, jištěnou solo jističem. Tam je logické, že zásuvky budou napájeny z různých fází, neboť jsou v nich zapojeny "žravé" spotřebiče. Více zásuvek pohromadě je většinou v pracovním prostoru kuchyňské linky a tam zas takový odběr nebude, maximálně varná konvice a občas nějaký mixér, šlehač atd. Když už bych udělal takovéto "hnízdo" zásuvek, kde by nebyly všechny napájeny z jedné fáze, tak bych alespoň označil vodiče v krabičkách popisky L1, L2, L3, aby bylo jasně patrné, že každá zásuvka jde z jiné fáze. Tím bych ošetřil asi to největší riziko, že si nějaký elktromontér nedá bacha. Jinak v tom žádné nebezpečí nespatřuji.

[Oldřich Morávek]

to Šafránek:
Vy šaháte na něco, u čeho jste si předem neověřil beznapěťový stav??

Pro zamyšlení - jak chceme prosazovat bezpečnost, když sami nedodržujeme základní bezpečnostní postupy!
>:(