Musí se na ochranné pospojení připojit zásuvky v koupelně?

[Jiří Schwarz]

... a pro méně chápavé je tam i obrázek příloha B (informativní). Z toho obrázku je patrné, že ke každému elektrickému zařízení (čtvereček s písmenem M) jsou vedeny dva vodiče a to ochranný vodič (PE-pro automatické odpojení od zdroje) a vodič pospojování (vodič doplňkové ochrany PE). Není na tom nic složitého (není důvod k použití TNI). Chyby se dělají, když někdo spekuluje co a jak obejít, ušetřit...  

Tak asi zůstanu hlupákem, protože podle mě vodovodní baterie NENÍ elektrické zařízení a když je tam rozvod v plastu, izolační stavy v řádu X MegaOhmů, tak to risknu a dám na to "razítko" i když tam pospojení není.

Já dokonce nemám do pospojování připojenou skobu, co nad ní visí polička nad postelí... A když přijde déšť od východu, mohla by se promáčet zeď, mohl by se tam zanést nějaký potenciál a co kdybych rozespalý šátral po budíku...?

[zerotest]

To:Miloš Kotek. To alternativně je šipkami k vodiči č. 3 (vodič doplňujícího pospojování). Mluvíme doufám o stejné normě, tedy ČSN 33 2000-5-54 ed.2 ze září 2007. Bavíme se o dvou samostatných ochranách, které jsou na sobě nezávislé. Když budu mít jeden vodič, tak nejde o nezávislé opatření - porucha na jednom mi negativně ovlivní druhé opatření. Celá 4-41 hovoří, že ochranná opatření se nesmí vzájemně negativně ovlivňovat, protože jinak ztrácejí smysl. Doufám, že urážkou nemyslíte to s tím obrázkem, protože já se na něj dívám, když mi to není jasné a nestydím se za to.

[zerotest]

To:Pavel Horský
Škoda, že jako odborník na slovo vzatý jste neprovedl měření elektrické pevnosti a pak se vyjádřil. Ale budiž. Důležitější je asi opravdu ta identita.
V paneláku jsou určitě provařené nosné armatury - když jsem si doma dělal úpravy a novou elektriku, tak na několik prutů jsem narazil a změřil si hodnoty. Byly všechny pod 1 Ohm proti PE, a jak jsem později zjistil, tak je to logické, protože ty panely drží pohromadě ty svary.
Kde se vezme rozdíl potenciálů? Ta voda mi přivede zem blízkého okolí a je rovna +- 0V a blesk v případě úderu je kolik kV, MV..., mám věřit, že když letí výboj takovou dálku, tak těch pár metrů nezvládne? Nechápu, proč o tom někdo uvažuje a nedej bože tomu snad i věří.

[zerotest]

To:Jiří Schwarz
Předem se omlouvám za hloupou otázku.
Slyšel jste někdy skladbu slov jako ,,cizí vodivá část,,
A pak se můžeme bavit nad tím, jestli je nebo není schopná přivést (nebo trvale přivádí) nebezpečný potenciál.

[Jakub Janoušek]

Zdravím Pánové,

Tak při čtení tohodle téma mi v hlavě vyskačil dotaz, zda jsem udělal správně rekonstrukci koupelny a chtěl bych od vás slyšet "správně" nebo případné nadávky, protože tam příští týden zatáhnu revizáka a nechci dostat sekec :)

- Rozměr koupelny je 160x210 cm
- Vana: 160cm, rohová, zazděná, materiál - sklolaminát
- Umyvadlo: keramika
- Vodovodní a odpadové potrubí komplet z PVC
- Světla: 3x1,5mm Cu vedení s napětím 12Vdc, na vyvodu do koupelny redukce na lycnu, která napájí 2 LED pásy
- Zásuvky: 3x2,5mm Cu přivedeno do dvoj-zásuvky u dvěří; kryt zásuvky dodatečně utěsněn akrylem

Stejnosměrný zdroj je umístěn v samostatné krabici vedle jističů;
Jištění: 16A jistič char. B pro zásuvky a druhý 16A char. B pro droj Vdc (Napajení zdroje je 1-f L,N,PE, 230Vac, 16A)

[Fuk Tomáš]

Zde myslím můžeme vyloučit přeskok, pokud by k němu došlo, DOP by asi moc platné nebylo, uvažujete tedy o vzniku napětí ve vodním sloupci v souběhu se svodem? Pokud budu uvažovat vzdálenost minimálně 50 cm, souběh cca 12m,  o jaké napětí by se mohlo jednat?
(věřím, že to buď víte, nebo spočítáte mnohokrát rychleji než já, tak se ptám).

Já bych ten přeskok tak úplně nevylučoval, a vzhledem k elektrické pevnosti vody, nevelkému průřezu a malé el. vodivosti vody by to DOP mělo zvládnout.
Ale máte pravdu, že jsem uvažoval spíše indukci, a to v řádu desítek kV - ten souběh je spíše 20 m (dům s vysokými stropy).

[David Hruda]

Já bych ten přeskok tak úplně nevylučoval, a vzhledem k elektrické pevnosti vody, nevelkému průřezu a malé el. vodivosti vody by to DOP mělo zvládnout.
Ale máte pravdu, že jsem uvažoval spíše indukci, a to v řádu desítek kV - ten souběh je spíše 20 m (dům s vysokými stropy).

No, tak teď jste mi nasadil brouka do hlavy, strávím večer pátráním v paměti (tam ale asi zbylo málo, takže s podporou google) a počítáním, jaké napětí za různých podmínek může vzniknout.
Tak vám teda pěkně děkuju....
:)

[Milan Hudec]

To:Miloš Kotek. To alternativně je šipkami k vodiči č. 3 (vodič doplňujícího pospojování). Mluvíme doufám o stejné normě, tedy ČSN 33 2000-5-54 ed.2 ze září 2007. Bavíme se o dvou samostatných ochranách, které jsou na sobě nezávislé. Když budu mít jeden vodič, tak nejde o nezávislé opatření - porucha na jednom mi negativně ovlivní druhé opatření. Celá 4-41 hovoří, že ochranná opatření se nesmí vzájemně negativně ovlivňovat, protože jinak ztrácejí smysl.

Spousta na sobě tzv. nezávisl. opatření je ve svém důsledku velice závislá na doposud nevyměněném Al vodiči PEN někde na přívodu, ale k tématu:
váš výklad chce být přesný, ale bohužel není, samostatné ochrany (či jak hovoří 4.41.ed.2 "ochranná opatření") to je to o čem správně píšete, že se nesmí ovlivňovat atd., s tím je nutno souhlasit, nicméně je třeba si povšimnout členění normy, kdy oddíl 415, pod kterým se skrývá pospojování již není zahrnut do běžných ochranných opatření, ale je postaven zvlᡚt, ale o tom se dá polemizovat, o čem ale nikoli, že tento oddíl coby "jedno z ochranných opatření" obsahuje jak ochranu pospojením, tak ochranu proudovým chráničem, přičemž konkrétně u koupelen jsou použity oba způsoby z jednoho oddílu, tudíž je vyloučeno jejich vzájemné ovlivňování v duchu normy.

Doplňující ochranné pospojování coby doplňková ochrana ,,vzniká" v zásadě ,,samovolně" při napájení různých zařízení v daném prostoru z rozvaděče, který není příliš vzdálený, tak aby byla splněna podmínka čl.415.2.2, přičemž za 50V bych v případě koupelny určitě dosadil hodnotu menší.
Příklad:
V koupelně je vždy na zvláštním okruhu instalována zásuvka a svítidlo třídy I, rozvaděč je vzdálen od koupelny 10m.
Budu propojovat samostatným vodičem kolík zásuvky a neživou část svítidla?

Co se týká připojování plastového potrubí, rsp. vodovodní baterie:
Je třeba si uvědomit, že pokud nemám v koupelně plechovou podlahu, připojenou k pospojení a takovou ,,téměř izolovanou" část jako je vodovodní baterie na plastovém potrubí přesto zahrnu do pospojení, tak si zvyšuji podíl vodivých částí v koupelně (na kterých se může v případě poruchy jakéhokoli spotřebiče v domácnosti, či problému s vodičem PEN na přívodu domu/bytu oproti mokré podlaze v koupelně objevit potenciál), navíc kovovou baterii beru většinou celou do mokré tlapy a blbě se pak uvolňuje (obdoba přísných požadavků např. na ruční el. nářadí).

[František Šohajda]

Není to pro mně..ale napíši.... ;)

Zásadně TNI a PNI nepoužívám, protože místo aby udělaly jasný výklad, tak z nich akorát zblbli i dobří elektrotechnici a spíš se hodí jen pro provádění nějaké zvláštní aplikace.

TNI se používá zásadně s ČSN !!A chytrý elektrotechnik ji určitě použije na rozdíl od toho co neví VO CO GOU používá, protože je tam celkem dobře vysvětleno jak to tvůrce myslel ... ;D ;D ;D
Je tam výklad,, který v normě nemůže být, protože máme EN a tam to nesmí být !


PNI je rovnocená jako ČSN např. u distribučních společností a tím se také řídí !!Nevím jestli jste pro ně dělal?? :(   Je to vesměs 99% ČSN... (dance)

Třeba v mém oboru zdravotnictví jsme TNI používali i na velké projekty nemocnic, za stovky milionů Kč...
Protože nic nového nebylo, a tak instalace dnes odpovídá cca 90% nové ČSN 33 2000-7-710...
z letošního roku...

[Daniel Hudzík]

Já dokonce nemám do pospojování připojenou skobu, co nad ní visí polička nad postelí... A když přijde déšť od východu, mohla by se promáčet zeď, mohl by se tam zanést nějaký potenciál a co kdybych rozespalý šátral po budíku...?

Pasovinu okolo domu este nemas? :)

[Petr M]

... a pro méně chápavé je tam i obrázek příloha B (informativní). Z toho obrázku je patrné, že ke každému elektrickému zařízení (čtvereček s písmenem M) jsou vedeny dva vodiče a to ochranný vodič (PE-pro automatické odpojení od zdroje) a vodič pospojování (vodič doplňkové ochrany PE)... 

Dobře, ponechme stranou, že jste se právě označil méně chápavým. Pracujete podle obrázku v normě, Ok, špatně to asi nebude. Ale jak to děláte, pokud se třeba roky používal kovový ventilátor s kovovou trubkou a najednou se začne používat plastový větrák s plastovou trubkou? Taky na to lupnete žlutozelenou CY4? A do zprávy napíšete, že je to lapač blekoplazmy po zásahu jímače na komíně?

U každé práce se musí především myslet!! Norma nenorma.

[Daniel Hudzík]

Mám pocit, že táto debata k ničomu nevedie. Každý prípad je špecifický a musí sa posúdiť na mieste. Osobne sa mi prieci predstava zapajania CY4 v zasuvke, nakolko vacsina na to ani nema prisposobene svorky a v pripade sluckovanej zasuvky si to okrem pouzitia svorky pod strojcekom ani prestavit neviem (a to zavana prasacinou). Ž/Z vodič v prívodnej CYKYne pod omietkou sa da povazovat za mechanicky chraneny. Ale norma, nenorma v prvom rade by sa mal projektant zamysliet, co , kde , odkial a ako pospojit a nasledne svoje riesenie dat do suladu s normami. Inej cesty niet.

[Pavel Horský]

Mám pocit, že táto debata k ničomu nevedie. Každý prípad je špecifický a musí sa posúdiť na mieste. Osobne sa mi prieci predstava zapajania CY4 v zasuvke, nakolko vacsina na to ani nema prisposobene svorky a v pripade sluckovanej zasuvky si to okrem pouzitia svorky pod strojcekom ani prestavit neviem (a to zavana prasacinou). Ž/Z vodič v prívodnej CYKYne pod omietkou sa da povazovat za mechanicky chraneny. Ale norma, nenorma v prvom rade by sa mal projektant zamysliet, co , kde , odkial a ako pospojit a nasledne svoje riesenie dat do suladu s normami. Inej cesty niet.

Ano, toto tvrzení se mi líbí.

[Kamil Novák]

Když si položíte otázku, k čemu slouží doplňující pospojování a co musí splňovat a správně si na to odpovíte, tak tu nebudete radit takové blbosti jako, že něco nedělat nebo obejít, zjednodušit a podobně.
Doplňující ochranné pospojování se považuje za doplnění ochrany při poruše. Uvedení všech přístupných vodivých částí, neživých vodivých částí a zásuvek na STEJNÝ POTENCIÁL.

Máte naprostou pravdu.
Když si položíte otázku, k čemu slouží doplňující pospojování, tak dojdete k závěru, že doplňkovým pospojením se neřeší případné zavlečení bleskového proudu.
Tudíž k nějakému měření izolační pevnosti zde není žádný důvod.

Osobně při revizích měřím v koupelnách přechodový odpor mezi mísícími bateriemi a PE/PEN potenciálem a v případě, že vodivé spojení není prokázáno, tak i izolační stav mezi těmito částmi.

V případě, že izolační stav je vyšší, než uvedený v ČES 33.01.94 (> 100 k Ohm), pak je pro mne dostatečně izolační a tudíž nenáchylný k přenesení nebezpečného potenciálu.

Nebo si snad myslíte, že pánové Ing. M.Kříž, Ing. V. Kroupa a Ing. A. Lisý neumí počítat ?


BTW: Jak už zde psal kol. Šohajda - ve zdravotnických prostorech se "honí" jiné rozdílové proudy a dotyková napětí (a to řádově!) a že by tam někdo tahal a zapojoval nějaké CY 4 do PE zásuvek, tak to asi takhle ne.  (no)

[Fuk Tomáš]

Když si položíte otázku, k čemu slouží doplňující pospojování, tak dojdete k závěru, že doplňkovým pospojením se neřeší případné zavlečení bleskového proudu...

...které se naopak řeší ekvipotenciálním pospojením, což je něco ale úplně jiného, že  ;)

[Milan Hudec]

Kamile je tu otázka nakolik se od revizáka očekává předvídavost zhoršení stavu pod normové hodnoty, u nových plastových trubek je to v pořádku, ale jistě se stav zméní po pár letech vytvořenim rezavé cestičky v trubkách, osobně bych stav řešil vložením metru nerezové trubky do rozvodu vody několik metrů před baterií a následným lopingem na plastových trubkách, pospojení jen baterie jak jsem již uvedl stav spíše zhorší a pro vyrovnání potenciálu jako takového je baterie navíc krátká, on panuje mezi elektrikáři pospojovači mylný názor, že se pospojuje baterie, ale správněji by se mělo uvažovat pospojení vody coby media, nedocházelo by tak často k nedorozuměním

[Jiří Kubík]

Teď by se ještě měly probrat pákové baterie připojené tlakovými hadicemi u kterých není páka  vodivě spojená s tělem, nerezové sifony s vývodem do plastového potrubí se špuntem na kovové tlačítko a bude to komplet.

:)

[Daniel Hudzík]

Ano, toto tvrzení se mi líbí.

Vychadza to z mojich skusenosti.. projektovanie pospajania napr. v budove, kde je telefonna ustredna so zemnenym + polom, tam si treba dobre rozmysliet co s cim a ako.