Je přípustné i toto řešení PE vodiče?

[František Rangl]

Já si také nemyslím, že by to jak to máte vymyšlené nefugovalo. Fungovat to bude a na funkci nemá vliv ani to, pokud se někde spojí PEN s PE, ten jako tak spojen je. Letované spoje držet musí, pokud by tak nebylo, asi by to teklo. Za normálního provozu topením proud nepoteče, při poruše ano, ale to poteče i pokud bude vše tak jak by mělo být.  Normy nechme stranou.

Problém je v tom, že jste se sám proti všemu rozhodl jezdit vlevo, oproti zavedenému. Zítra  se praštíte do hlavy a zbytek rodiny ten problém v zapojení neví. Dojde k nějakému problému a přijde to někdo opravit, a protože je to nestandardní zapojení, nikdo nemůže předpokládat jaká je skutečnost.
V létě bude potřeba někde předělat topení, přeruší se PE k zásuvce a ta může být bez ochrany libovolně dlouhou dobu, než se topení napojí, nebo k tomu nemusí dojít vůbec a zásuvka zůstane nezemněná. Pak v případě poruchy nejenže chránič nevybaví, ale ani jistič. Tahle závada může být poměrně dlouho provozována. Navíc ten topenář, pokud by došlo během opravy topení k poruše, chytne rukama oba volné konce trubek a spojí obvod.
Pokud budete v domě, asi si to ohlídáte, až tam nebudete je to vlastně jedno. Udělejte to co musíte, nikdo vám to nezakáže.

[Pavel Bleha]

Zeptám se vás: plynové potrubí se dá vcelku spolehlivě nahradit duší z jízdního kola. Pokud je krátká, dají se slepit dohromady. Když to nestačí, dá se použít i vysloužilá zahradní hadice.
Neuvažujete o tom? Fungovat to bude, když to dobře slepíte, plyn nebude unikat, a navíc při mechanickém namáhání hadici nezlomíte, kdežto trubku ano. A dá se uštřit plno peněz...

to se přece v jistých kruzích běžně používá:

Pracovník Jihomoravské plynárenské společnosti Zlín oznámil, že v době od měsíce září 1997 do června 1998 odebíral neoprávněné plyn 44 letý občan z Uh. Hradiště - Sadů poté, co mu byl odmontován v měsíci září 1997 plynoměr pro neplacení záloh z odběru plynu. Uvedený občan si měl následně propojit přívodní trubku plynu pomocí duše z kola a takto dál neoprávněně odebíral plyn, čímž způsobil škodu ve výši 22.000 Kč. Věc šetří Obvodní oddělení Policie ČR Uh. Hradiště pro podezření z trestného činu krádeže.

  >:D

[Marcel Šabata]

Dlouho jsem váhal, jestli na tyto nesmysly mám reagovat, ale nakonec jsem se přemluvil.

Máte nějak ověřeno/vyzkoušeno, že ZA KAŽDÝCH PODMÍNEK to vaše letované potrubí obstojí coby ochranný vodič? Že při průchodu poruchového proudu pájka nepovolí?
Asi těžko...
Dokážete garantovat, že nikdy nikdo topení nepřeruší, protože nebude vědět, že je součástí elektroinstalace?
Normy jsou odraz aktuálního pohledu na bezpečnost, prošly vývojem a jsou jakýmsi etalonem provedení. Nikdo vám nebrání udělat si to doma jinak, ale v případě problému bude zdůvodnění, proč jste se odchýlil od normového řešení na vás. Vy si to uvědomujete, proto tu hledáte berličky, o které se budete moci opřít.

Nepotřebuji odsud žádnou berličku z výčitek svědomí, pane inženýre. Už mě zmáhá to neustálé opakování, a proto naposled zdůrazňuji, že jsem chtěl v diskuzi poznat nejslabší místa tohoto řešení. Jsem s Vámi zajedno, že trubky ÚT nelze považovat za definitivně plnohodnotný vodič PE, ale možná jste nepozorně četl první článek. Je zde napsáno, že z důvodu financí bylo vymyšleno toto prozatímní řešení. Nikde NENÍ napsáno že se jedná o TRVALÉ řešení. Považujete-li to za nesmysly, nemusíte se diskuzí vůbec zatěžovat. Nikdo vám nebrání, abyste si dál myslel, co chcete.

[Petr M]

když už bych bastlil něco takového, zaměřil bych se spíše na chrániče, které vypínají jen jeden pracovní vodič. Mám pocit že jsem četl, že se tak chovají některé jednomodulové (nebo jističochrániče?). No a skrz ten nevypínaný bych nechal PEN. Ovšem třífázové to neřeší.

Tak nevím, als dneska není 1. dubna  >:(

1. Ještě jsem nezažil, že by se na zkoušce vyhl. 50 § 6 a vyšší nikdo nezeptal na funkci chrániče a ochran v síti TN. Takže z toho vyplývá že nemáte ani §6.Tak tady prosím nenavrhujte řešení pro vesnický bastliče, nebose toho ještě někdo chytne... (zle)
2. V případě normálního provozu bez poruchy budou občas chrániče vypadávat. Příklad: Do zásuvky zapojím spotřebič tř. I umístěný venku na trávě (gril, sekačka, čerpadlo u studny,...). Část proudu půjde po PENu, proud PENnem bude jiný než po L a spotřebič nezapnete  (zle). Natáhnout chránič pro pračku nebo bojler bude dočasný zázrak.  (zle) Výsledkem je jenom ztrta zákazníka / kamaráda, vyhozený peníze za něco, co nefunguje a právem zničenýá reputace odborníka.
2. Pokud od země izolovaný spotřebič probije na kostru, proud poteče zpátky po PENu a chránič nepozná, jestli ten proud šel po krytu nebo ne. Takže se drží jak politik křesla v dozorčí radě, i když by měl dávno letět... A poletí až ve chvíli, kdy spotřebič dobře přizemní pan domácí nebo některý člen jeho rodiny vlastním tělem...  >:(

Nejlepší bastl je dobře odvedená práce. A tím by jsme to snad mohli uzavřít.

[Marcel Šabata]

Já si také nemyslím, že by to jak to máte vymyšlené nefugovalo. Fungovat to bude a na funkci nemá vliv ani to, pokud se někde spojí PEN s PE, ten jako tak spojen je. Letované spoje držet musí, pokud by tak nebylo, asi by to teklo. Za normálního provozu topením proud nepoteče, při poruše ano, ale to poteče i pokud bude vše tak jak by mělo být.  Normy nechme stranou.

Problém je v tom, že jste se sám proti všemu rozhodl jezdit vlevo, oproti zavedenému. Zítra  se praštíte do hlavy a zbytek rodiny ten problém v zapojení neví. Dojde k nějakému problému a přijde to někdo opravit, a protože je to nestandardní zapojení, nikdo nemůže předpokládat jaká je skutečnost.
V létě bude potřeba někde předělat topení, přeruší se PE k zásuvce a ta může být bez ochrany libovolně dlouhou dobu, než se topení napojí, nebo k tomu nemusí dojít vůbec a zásuvka zůstane nezemněná. Pak v případě poruchy nejenže chránič nevybaví, ale ani jistič. Tahle závada může být poměrně dlouho provozována. Navíc ten topenář, pokud by došlo během opravy topení k poruše, chytne rukama oba volné konce trubek a spojí obvod.
Pokud budete v domě, asi si to ohlídáte, až tam nebudete je to vlastně jedno. Udělejte to co musíte, nikdo vám to nezakáže.

Ano, děkuji, toto je pro mě fundovaná odpověď. Nejedná se o trvalé řešení, ale o dočasné s cílem ušetřit peníze na jiné. Zkuste si ale podle mého prvního příspěvku , mohu-li vás poprosit, vše nakreslit. Uvidíte, že funkce by měla být správná.

[Zdenek Hejčl]

 To Marcel Šabata:
Je zde napsáno, že z důvodu financí bylo vymyšleno toto prozatímní řešení. Nikde NENÍ napsáno že se jedná o TRVALÉ řešení.
Prozatímní řešení je vlastně provizorní řešení a na tato jako taková je potřeba se dívat jinak - daleko přísněji.  (norm)
Nezlobte se ohánět se financemi není argument. A v případě průseru si to vylížete sám...
Máme demokracii - každého volba.

[Petr M]

Nepotřebuji odsud žádnou berličku z výčitek svědomí, pane inženýre. Už mě zmáhá to neustálé opakování, a proto naposled zdůrazňuji, že jsem chtěl v diskuzi poznat nejslabší místa tohoto řešení. Jsem s Vámi zajedno, že trubky ÚT nelze považovat za definitivně plnohodnotný vodič PE, ale možná jste nepozorně četl první článek. Je zde napsáno, že z důvodu financí bylo vymyšleno toto prozatímní řešení. Nikde NENÍ napsáno že se jedná o TRVALÉ řešení. Považujete-li to za nesmysly, nemusíte se diskuzí vůbec zatěžovat. Nikdo vám nebrání, abyste si dál myslel, co chcete.

Jednotka dočasnosti je jeden furt. A co je jednou v omítce, to není vidět a dokud to funguje, nikdo na to nesáhne.

A klasiký faktor manželka:
1. rok: Musíme doplatit tu půjčku na výměnu topení, letos nee.
2. rok: Pět let jsme nebyli na dovolené, ty dráty ještě vydrží...
3. rok: Potřebujeme nový auto, ta naše plečka nemá klimu a žere víc jak traktor... A máňa se nám posmívá, že jako poslední na vesnici máme Favorita.
4. rok: Zblásnil ses? Teď budeme sekat gáble, když je vymalovaný? Zapomeň, budou nový skříně...
....
35. rok: Tak letos má vnučka svatbu. Doufám, že zase nekiksne další okruh elektroinstalace, ať jí můžeme přispět na svatební cestu....

Navíc elektrika se řídí fyzikálníma zákonama. A ty na finance neukecáte. Zkuste v padajícím letadle poprosit gravitaci, ať hodinu počká, že musíte napřed sepsat závěť a poslat mailem právníkovi. Uvidíte, jak se na to bude tvářit...

[David Hruda]

Jedná se o fiktivní nápad bez kontroly RT.

...Je zde napsáno, že z důvodu financí bylo vymyšleno toto prozatímní řešení. Nikde NENÍ napsáno že se jedná o TRVALÉ řešení....

Přečtěte si všechny příspěvky od začátku a sám sobě odpovězte, kde se vaše fikce potkává s realitou, co se dá ušetřit tím, že budete propojovat všechno se vším místo toho, že byste to udělal tak, jak se má, a jaká rizika to může přinést.
Pokud vám i tak vyjde, že je to v pořádku, je to vaše věc.
Jen bych vás požádal o sdělení, kde zhruba se toto nachází, abych se tomu místu mohl obloukem vyhnout.

[Petr M]

Prozatímní řešení je vlastně provizorní řešení a na tato jako taková je potřeba se dívat jinak - daleko přísněji. (norm)

Pod to bych se taky podepsal. Provizorka musí být co do bezpečnosti minimálně na stejné úrovni, jako finální řešení. A když jako provizorku třeba jenom nezaseká kabely do zdi, musí zajistit, aby se nepoškodily a aby seto uchladilo (studená omítka je lepší, než když je kabel zavřený někde v liště), taže to občas vede na silnější (dražší) kabel a lišty navíc pro provizorní řešení, který zaplatí a pak vyhodí... Udělat to z jedné vody na čisto je často levnější a pokud opravdu není pádný důvod dělat provizorku, je lepší se na to vybodnout.

A finanční argumentace? Cena mědi leze nahoru, práce levnější nebude, takže čím dýl to bude odkládat, tím víc ve finále zaplatí. Inflace je potvora. Kdy budou peníze jindy, když ne teď? Zaměstnavatel přidá k výplatě pětikilo, ceny stoupnou a utratí o 800 měsíčně víc...  :(

[František Rangl]

Ano, děkuji, toto je pro mě fundovaná odpověď. Nejedná se o trvalé řešení, ale o dočasné s cílem ušetřit peníze na jiné. Zkuste si ale podle mého prvního příspěvku , mohu-li vás poprosit, vše nakreslit. Uvidíte, že funkce by měla být správná.

Co si na tom mám malovat? Jen si dejte pozor, ať to nezmaluje vás :o

[Jiří Schwarz]

Provizorní řešení se zpravidla používá tam, kde je problém udělat to definitivně a trvale, bývá to např. při stavbách nebo demolicích.
Dejme tomu, že to pojmete jako stav, který není definitivní, ale že to je jakýmsi "krokem ve výstavbě".
Rozdíl je pak v tom, že u běžné elektroinstalace by se měla dělat pravidelná revize po 5 létech, u provizorní instalace "na stavbách" po 6 měsících. Jdete do toho?
Nebo vás nějaká revize nezajímá?
V takovém případě je asi nejvyšší čas dokopat zákonodárce k tomu, aby legislativa podporovala doktory, hasiče, záchranáře, policii v tom, aby veškeré náklady, vzniklé díky nezodpovědnosti provozovatele nějakého zařízení (nebo elektroinstalace) hezky provozovateli naúčtovali!

[Milan Hudec]

Zde mezi odbornou veřejností je pramálo chuti o něčem přemýšlet.

Ale co vás vede, taky rád solím pepřem, ale vy chcete cukrem, a to již prostě nejde :)

Roura od topení prostě není ten pravý vodič k zamýšlenému účelu, pokud pomineme pominutelnost rozvodů topení a pochyby o spojích mezi rourami, což jsou takové ty "normální" argumenty, tak můžeme jít o level výše a zamyslet se např:
4 Cu do zásuvky nezapojíte předepsaným způsobem
svorka na roury je primárně určená pro vyrovnání potenciálů, nikoli pro přenos v zásadě zkratového proudu (v první půlvlně)
co udělá místo spoje až zatopíte?

[Marcel Šabata]

Provizorní řešení se zpravidla používá tam, kde je problém udělat to definitivně a trvale, bývá to např. při stavbách nebo demolicích.
Dejme tomu, že to pojmete jako stav, který není definitivní, ale že to je jakýmsi "krokem ve výstavbě".
Rozdíl je pak v tom, že u běžné elektroinstalace by se měla dělat pravidelná revize po 5 létech, u provizorní instalace "na stavbách" po 6 měsících. Jdete do toho?
Nebo vás nějaká revize nezajímá?
V takovém případě je asi nejvyšší čas dokopat zákonodárce k tomu, aby legislativa podporovala doktory, hasiče, záchranáře, policii v tom, aby veškeré náklady, vzniklé díky nezodpovědnosti provozovatele nějakého zařízení (nebo elektroinstalace) hezky provozovateli naúčtovali!

K Vašemu tvrzení není co dodat, souhlasím. Ale Vy mluvíte o výrobní sféře, kde to nejspíš platí, já zase o soukromém bydlení. Prakticky - kdo si ve svém domě nebo bytě nechá dělat co 5 let revizi elektriky? (RT nezahrnuji). A ti zákonodárci - opět správné tvrzení. Nechci příliš odbočovat od tématu, ale v lidské společnosti je podstatně více lidí, co se chovají ke svému zdraví nezodpovědně - viz třeba ti borci a jejich adrenalinové sporty (provozované asi z nudy). Tito pak při zranění vyžadují často tu nejdražší zdravotní péči a přitom si platí jen základní zdravotní pojištění, případně nějaké komerční pojištění. Jak se potom na to mají dívat zdravotníci a zdravotní pojišťovny a my daňoví poplatníci?? Pak se nedivte, že po vás budou chtít třeba zubaři platbu cash za amalgámové plomby...atd. atd.

[Marcel Šabata]

Ale co vás vede, taky rád solím pepřem, ale vy chcete cukrem, a to již prostě nejde :)

Roura od topení prostě není ten pravý vodič k zamýšlenému účelu, pokud pomineme pominutelnost rozvodů topení a pochyby o spojích mezi rourami, což jsou takové ty "normální" argumenty, tak můžeme jít o level výše a zamyslet se např:
4 Cu do zásuvky nezapojíte předepsaným způsobem
svorka na roury je primárně určená pro vyrovnání potenciálů, nikoli pro přenos v zásadě zkratového proudu (v první půlvlně)
co udělá místo spoje až zatopíte?

:) Já že solím cukrem? Z celé diskuze mám dojem, že solím přinejmenším španělskými feferonkami  :), ale takový já už jsem. Na připojení 4mm Cu drátu do zásuvky bych se musel teď jít podívat, ale nemám dojem, že by měl být nějaký problém. Samozřejmě s koncem ve tvaru zatočeného očka, aby dosedl rovnoměrně celým obvodem hlavičky šroubku, ne jen rovný drát pod šroubek. Při zatopení svorka normálně pevně drží dál. Nevím, jestli mluvíme o tomtéž, ale já o svorce, která se používá k pospojování trubek, a ta drží pevně i proto že je dost predšponovaná při dotažení. Věřte, fakt s ní není problém a pásek je ze stejného materiálu jako trubka, kontaktní plocha je velká.

[Milan Hudec]

Drát se pod šroubek připojuje právě rovný, či jen mírně tvarovaný (dance)

[Petr M]

Vy futr řešíte jenom potenciál proti zemi a impedanci smyčky, a při tom neuvažujete vnější vlivy a další specifika vodiče PE.  ??

A co se stane, když to bude někde ve vlhku? Kotelna atd. Vrstva měděnky na trubce, na svorce i na CY4 zaručeně povede hůř, než 2.5ka v kabelu, odstíněná od vlhkosti dvěma vrstvama PVC a výplní...  (norm)

Další detail, píchnete do zsuvky telku, PC,... (cokoliv sespínaným zdrojem ve tř.1) - tam je na napájení filtr, ve kterým jsou kondíky na PE. A po PE tak teče trocha toho proudu Když je to ve společným kabelu, le plocha smyček mezi PE-N, PE-L, N-L malá a rušení se neprojeví. Kdežto když povede PE dole pod oknem a vedení na protější stěně u stropu, je celá místnost uprostřed jednoho závitu cívky, která vyzařuje právě to rušení. V takové místnosti ani nenaladíte tranzistorák! EMC jde totálně do háje.  (zle)

Další věc je, že pokud se náhodou objeví na PE DC složka a je to holá trubka ve vlhké omítce, propálí to vlivem elektrolýzy do trubky díru. Máte koule na to, aby jste se písemně zaručil, že celý neizolovaný PE bude v suchu, nebude ve styku s omítkou a že se do něj nedostane DC složka? A že při problému zatáhnete ze svýho případnou škodu?

Další věc, souhlasí vodárny nebo plynárny s tím, že po trubkách něco poteče? Už jsem viděl, že plynaři na celé ulici montovali k plynoměrům izolační vložky, protože jim po železným STL plynovodu skrz kotle běhalo trvale cca 50A...

[Marcel Šabata]

Přečtěte si všechny příspěvky od začátku a sám sobě odpovězte, kde se vaše fikce potkává s realitou, co se dá ušetřit tím, že budete propojovat všechno se vším místo toho, že byste to udělal tak, jak se má, a jaká rizika to může přinést.
Pokud vám i tak vyjde, že je to v pořádku, je to vaše věc.
Jen bych vás požádal o sdělení, kde zhruba se toto nachází, abych se tomu místu mohl obloukem vyhnout.

Vážený pane inženýre, kdyby se tak nedalo ušetřit - aspoň v mém případě, asi bych takové řešení nevymýšlel. Všichni, nebo téměř všichni oponentni se zde shodují v tom, že jedině správné provedení podle platných norem může správně fungovat. Jinými slovy takové řešení, při kterém si musíte nechat udělat projekt, pak v celém domě prosekat zdi, vymlátit kachličky, všude udělat hluboké rýhy, vše původní (nechci použít slovo "staré") vytrhat, zahodit, koupit vše nové a finálně zapojit, zazdít, novými kachličkami obložit zdi v koupelně a jinde, uklidit, zbavit se špíny a stavebního a elektroistalačního odpadu. To vše ale nechat dělat odborníky za příslušnou cenu práce, revizního technika, který podepíše revizní zprávu. Jinak řečeno - na drobnou rekonstrukci domu jdete s bagrem a buldozerem považujíc za jediné správné řešení dům zbourat a z nového materiálu na rovné zemi postavit nový. Nemohu říci, že je to špatně, to ne a nikdy jsem to netvrdil, ale nezdá se mně taková varianta levnější a efektnější. Proto jsem se sem obrátil s dotazem, jestli moje řešení má nějakou reálnou skrytou vadu, kterou jsem třeba přehlédl nebo nedomyslel, čekaje od odborníků věcnou a cílenou oponenturu. Zmýlil jsem se, ne ovšem v mém zapojení, ale v očekávání věcné diskuze na tomto fóru. Na prstech jedné ruky s useknutým malíčkem a palcem bych spočítal lidi, kteří o zapojení přemýšleli a dospěli ke správnému závěru - totiž k tomu, že vše musí fungovat bez chyby.
P.S: Pokud se chcete obloukem vyhýbat místu, kde tohle funguje, tak vám mohu sdělit jen to, že se jedná o Jižní Čechy. .... tak a teď abyste se třeba odstěhoval, ne?

[Marcel Šabata]

Drát se pod šroubek připojuje právě rovný, či jen mírně tvarovaný (dance)

Ikdyž dojde možná k většímu napružení, když se šroubek v závitu mírně vypáčí, tak pevnost ve spoji bude menší a styčná ploška menší, což může vést rychleji ke vzniku přechodového odporu, zejména v agresívním prostředí. Co to bude dělat při zahřívání se asi dá domyslet. Já preferuji očko pod šroubek pokud je zde jen jeden drát. V případě dvou je lepší spojení dva rovné dráty z každé strany šroubku.  :)