Řídíte se při montáži přesně podle projektu?

[Milan Hudec]

To Ilek, dovolím si s vaší teorií nesouhlasit, pokud přijímací lékař (projektant) pacienta místo na URL pošle na kolonoskopii (díra jako díra), pak sebelepší zavedení hadice (montér) ani důkladná zpráva o tomto (revizák) pacienta od chrapotu nezachrání.

[Jiří_Hrubý]

Nejen ČKAIT, ale i TIČR jsou v mých očích jen příležitostně štěkající psi, kteří nejen že nekoušou, ale za drobnou kost radostně vrtí oháňkou.
Bylo mi smutno, když sem se pokusil napadnout projekt plný schuko zásuvek, aktiváku přizemněného jedním FeZn 10 pomocí nevhodné svorky a dalších zrůdností, jako trafo bez kruhového uzemnění. Páni od TIČRu jen pokrčili rameny, že jsme v unii, takže proč by to tak nešlo, že oni s tím nic nezmůžou. K čemu tedy jsou? Pak jsem jen s hrůzou sledoval české zedníky, jak flexou obrušují zástrčky, aby je tam narvali. Ale to jsem již odbočil od tématu.

[Milan Illek]

To Ilek, dovolím si s vaší teorií nesouhlasit, ...

Můj příspěvek se týkal jednotlivých profesí, bez vztahu k posloupnosti průběhu nějakých akcí od předvýrobní etapy po jejich realizaci.  :)

[Jaroslav Hasala]

Podle mého soudu je chyba už v systému, kdy projektant není nijak vázaný na to, co vytvoří.
Pro projektantanta skončí zakázka předáním dokumentace (v objednaném rozsahu) a už se nezajímá o to, jak to ve skutečnosti proběhlo.
Bohužel, celkem častým jevem je také to, že většina projektantů jen velmi zřídka opuští pohodlí své kanceláře, praktické problémy jsou jim dost vzdálené.
Ve většině případů by bylo vhodné, aby projektant přijel na stavbu a na místě něco vyřešil, to se však děje jen velmi vyjimečné.

Už jsem o tom mluvil dříve, líbí se mi tzv. "německý model", kdy projektant je spoluzodpovědný za zhotovené dílo, takže bývá na stavbě, kontroluje montážní firmy a řeší s nimi veškeré problémy.
Souvisí to i s placením - v Německu projektant dostane zaplaceno (všechno) až po předání (zkolaudování) hotového díla.

Abych to tak nějak shrnul, v ČR bývají s projekty obvyklé tyto problémy :
1) Nedostatečný rozsah projektu. Typické je, že existuje pouze tzv. "dokumentace pro stavební řízení", ne však prováděcí projekt.
2) Nízká nebo žádná koordinace projektu s ostatními řemesly. Kdo je na stavbě dříve, udělá si to podle svého projektu, ostatní se musí přizpůsobit.
3) Nízká nebo žádná reakce projektantů na vzniklé změny. Montážní firmy jsou tím nuceny improvizovat.
4) Zastaralost projektů - odkazy na neplatné normy, aplikace již nepoužívaných montážních postupů (odbočné krabice v instalacích pod omítku).
5) Nezájem projektanta o dokumentaci skutečného provedení, ponechání tohoto na montážní firmě.

[František Janeček]

Jen tak naokraj, aby řeč nestála.Takže když tady má někdo dotaz a odpovídáte mu páni kolegové."A co na to projekt?"To si děláte z tazatele prču? :D :D :D

[Martin Škopek]

Souhlasím s Vašim příspěvkem, až na:

Podle mého soudu je chyba už v systému, kdy projektant není nijak vázaný na to, co vytvoří. ...

Projektant je vázaný na své výstupy, viz shrnutí níže. Bohužel zde platí pravidlo "kde není žalobce, není soudce" a kvalita dost často odpovídá zadání, resp. předem sjednané ceně za dílo...


Dle §158 stavebního zákona:
1) Vybrané činnosti, jejichž výsledek ovlivňuje ochranu veřejných zájmů ve výstavbě, mohou vykonávat pouze fyzické osoby, které získaly oprávnění k jejich výkonu podle zvláštního právního předpisu (zákon č. 360/1992 Sb., o výkonu povolání autorizovaných architektů a o výkonu povolání autorizovaných inženýrů a techniků činných ve výstavbě, ve znění pozdějších předpisů). Vybranými činnostmi jsou projektová činnost ve výstavbě, kterou se rozumí zpracování územně plánovací dokumentace, územní studie, dokumentace pro vydání územního rozhodnutí a pro uzavření veřejnoprávní smlouvy nahrazující územní rozhodnutí a PD podle odstavce 2), a odborné vedení provádění stavby nebo její změny.

2) Projektovou dokumentací je dokumentace
a) stavby podle § 104 odst. 1 písm. a) až e),
b) stavby pro vydání stavebního povolení podle § 115,
c) k uzavření veřejnoprávní smlouvy podle § 116,
d) k posouzení autorizovaným inspektorem podle § 117,
e) změn staveb uvedených v písmenech a) až d) před jejím dokončením podle § 118,
f) staveb uvedených v písmenech a) až e) k opakovanému stavebnímu řízení nebo dodatečnému povolení stavby podle § 129,
g) pro provádění stavby,
h) pro nezbytné úpravy podle § 137, nebo
i) vodního díla k ohlášení podle § 15a odst. 2 písm. c) vodního zákona.

Dle §159 stavebního zákona:

1) Projektant odpovídá za správnost, celistvost a úplnost jím zpracované ÚPD, územní studie a dokumentace pro vydání územního rozhodnutí, zejména za respektování požadavků z hlediska ochrany veřejných zájmů a za jejich koordinaci. Je povinen dbát právních předpisů a působit v součinnosti s příslušnými orgány územního plánování a dotčenými orgány.

2) Projektant odpovídá za správnost, celistvost, úplnost a bezpečnost stavby provedené podle jím zpracované projektové dokumentace a proveditelnost stavby podle této dokumentace, jakož i za technickou a ekonomickou úroveň projektu technologického zařízení, včetně vlivů na životní prostředí. Je povinen dbát právních předpisů a obecných požadavků na výstavbu vztahujících se ke konkrétnímu stavebnímu záměru a působit v součinnosti s příslušnými dotčenými orgány. Statické, popřípadě jiné výpočty musí být vypracovány tak, aby byly kontrolovatelné. Není-li projektant způsobilý některou část projektové dokumentace zpracovat sám, je povinen k jejímu zpracování přizvat osobu s oprávněním pro příslušný obor nebo specializaci, která odpovídá za jí zpracovaný návrh. Odpovědnost projektanta za projektovou dokumentaci stavby jako celku tím není dotčena.

3) Dokumentaci ohlašovaných staveb uvedených v § 104 odst. 1 písm. f) až i) a k) může kromě projektanta zpracovat též osoba, která má VŠ vzdělání stavebního nebo architektonického směru anebo střední vzdělání stavebního směru s maturitní zkouškou a alespoň 3 roky praxe v projektování staveb. Na tuto osobu se přiměřeně vztahuje ustanovení odstavce 2. Oprávnění k projektování elektrických zařízení je dále dáno odbornou způsobilostí projektantů elektro podle vyhlášky ČÚBP a ČBÚ č. 50/1978 Sb., o odborné způsobilosti v elektrotechnice, ve znění pozdějších předpisů.

[J Lhava]

Podle mého soudu je chyba už v systému, kdy projektant není nijak vázaný na to, co vytvoří.
...
Už jsem o tom mluvil dříve, líbí se mi tzv. "německý model", kdy projektant je spoluzodpovědný za zhotovené dílo, takže bývá na stavbě, kontroluje montážní firmy a řeší s nimi veškeré problémy.

Mýlíte se ... od ledna je to jinak ...

Viz § 2630 občanského zákoníku:
(1) Bylo-li plněno vadně, je vzhledem k tomu, co sám dodal, zavázán se zhotovitelem společně a nerozdílně
a) poddodavatel zhotovitele, ledaže prokáže, že vadu způsobilo jen rozhodnutí zhotovitele nebo toho, kdo nad stavbou vykonával dozor,
b) kdo dodal stavební dokumentaci, ledaže prokáže, že vadu nezpůsobila chyba ve stavební dokumentaci, a
c) kdo prováděl dozor nad stavbou, ledaže prokáže, že vadu stavby nezpůsobilo selhání dozoru.

(2) Zhotovitel se zprostí povinnosti z vady stavby, prokáže-li, že vadu způsobila jen chyba ve stavební dokumentaci dodané osobou, kterou si objednatel zvolil, nebo jen selhání dozoru nad stavbou vykonávaného osobou, kterou si objednatel zvolil.


To, že v drtivé většině případů nikdo při realizaci nereklamuje není jaksi problém projektantů, ale je to problém realizačních firem. Pak to všeljak splácaj a přebírají na sebe zcela zbytečně odpovědnost ...


Viz § 2594 občanského zákoníku:
(1) Zhotovitel upozorní objednatele bez zbytečného odkladu na nevhodnou povahu věci, kterou mu objednatel k provedení díla předal, nebo příkazu, který mu objednatel dal. To neplatí, nemohl-li nevhodnost zjistit ani při vynaložení potřebné péče.
(2) Překáží-li nevhodná věc nebo příkaz v řádném provádění díla, zhotovitel je v nezbytném rozsahu přeruší až do výměny věci nebo změny příkazu; trvá-li objednatel na provádění díla s použitím předané věci nebo podle daného příkazu, má zhotovitel právo požadovat, aby tak objednatel učinil v písemné formě.
(3) Lhůta stanovená pro dokončení díla se prodlužuje o dobu přerušením vyvolanou. Zhotovitel má právo na úhradu nákladů spojených s přerušením díla nebo s použitím nevhodných věcí do doby, kdy jejich nevhodnost mohla být zjištěna.
(4) Zachová-li se zhotovitel podle odstavců 1 a 2, nemá objednatel práva z vady díla vzniklé pro nevhodnost věci nebo příkazu.

[Tomáš Žabka]

Co se tyče ČKAIT tak mám své vlastní zkušenosti, předloni jsem se ucházel o autorizovaného ing. bohužel jsem ne úplně šťastně napsal test z legislativy a tak jsem musel ještě projít přes právníka, ten položil určitě jednoduchou otázku pro znalce, jaké druhy stavebních úřadů máme (tím bylo mé snažení zakončeno), takže jsem se k technické stránce věci ani nedostal.

Hodně jsem si vzpomněl na VŠ, kde borci co vyplnili správně test, vůbec nemuseli vědět o co jde. Dost mě to mrzelo, ale prostě tato organizace má nastavená pravidla trochu divně, RT jsou pravidelně přezkušování, aby byli nuceni vstřebat nové věci, ale aut. ing. je na vždy, pokud člověk platí a případně vysvětlí, že dělá v oboru. No i přes to všechno jde o prestiž ;D, takže jak budu mít zase volněji, tak to půjdu zkusit znova. Snad se tu brožurku tentokrát naučím lépe a budem se bavit už jen technicky.

Prostě kulatý razítka se v životopisu dobře vyjímají :-).

[František Šohajda]

Když jsme u tématu "autorizovaní", zajímalo by mě jaký je rozdíl (co mohou potvrzovat?)
autorizovaní Ing. a autorizovaní technici (střední škola?)...

[Václav Třetí]

Já se pokusím navázat na původního tazatele, počet odbočovacích krabic odpovídá tak zhruba 50. létům, kdy se ještě nevyráběly zásuvky upravené pro zapojení smyčkováním, dnes tam jich tam není třeba.

Ve světelných okruzích se dnes krabičky používají také výrazně méně než před 20 nebo 30 léty, ovšem úplně bych je nezavrhoval. Sesvorkování pod vypínači je výhodné v obytných místnostech, kde krabičky pod stropem nejsou žádná estetická výhra, např. na chodbách je občas výhodné je použít k sesvorkování přívodu s odbočkami k jednotlivým místnostem či propojení složitějších obvodů osvětlení schodišť a chodeb, čímž se zamezí nepřehlednému chumlu mnoha sesvoskovaných vodičů pod jedním vypínačem. Já se při zapojování pod vypínači snažím dodržet standard max. třech kabelů pod vypínači č. 1 a 5 a max. čtyřech kabelů u vypínačů č.6.

[Jan Palička]

Na původní otázku : "Řídíte se při montáži přesně podle podle projektu?"
musím odpovědět že obvykle ne.
A proč ne?
Protože projekt obvykle nezahrnuje všechny změny, které v průběhu realizace nastaly.
Změny nastavájí obvykle z podnětu investora a také díky kolizím s jinými řemesly.
Platí přímá úměra, čím větší stavba, tím větší bordel.
Proč změny neřeší projektant a je to ponecháno na montážní firmě?
Protože je mu to šumák, projektant svou práci odvedl a dostal za ni zaplaceno, tím to pro něj končí.
Typický přístup je takový, že pokud chcete něco po projektantovi vyřešit, projektant "nemá čas", pokud žádáte o schůzku na stavbě, buď vás přímo pošle někam, nebo vám dá tak nesmyslný termín, že je to bezpředmětné.
Montážní firmy jsou zvyklé na improvizaci, výsledky bývají různé a někdy i přímo hrůzné ...  :-\
Ve finále to potom obvykle řeší revizní technik.

Myslím, že problém je hlavně u investora. Investor je zadavatel a ten, kdo dílo platí (německý "Bauherr"), tedy on má vědět co chce, on musí vyspecifikovat jasné požadavky projektantovi, který by je měl převést s ohledem na normy a předpisy do projektu. Zhotovitel by měl dílo provádět výhradně dle projektu a v případě, že narazí na problém, rozpor nebo nesoulad, měl by svolat jednání za účasti dozoru investora, který by měl (případně po konzultaci s projektantem) rozhodnout, zda se jedná o  změnu nepodstatnou, jejíž zapracování stačí do dokumentace  skutečného provedení, nebo o změnu vyžadující úpravy projektu - pak by  (investor!) měl svolat jednání ohledně změny, projektant ji zapracovat do PD, stavba provést. A tak pokračovat ke zdárnému konci, kdy by se měla zkontrolovat dokumentace podle skutečného stavu a udělat revize. Toť teorie.
V praxi vše začíná nejasným zadáním investora, který nemá přesnou představu, co a jak vlastně chce, ale ví, že za levno, absencí znalých lidí v týmu investora, kteří by byli projektantovi a realizační firmě důstojnými partnery a pokračuje nedůsledným tlakem investora na dodržení řádného provádění stavby, přes české umění improvizace, tlakem na termíny a často končí vyčerpáním již tak osekaného rozpočtu, takže se šetří kde se dá. Nicméně většinou se to "nějak" vždy dokončí "a vo to de, ne?" :) Lid si na takový postup už zvykl, lidu často vyhovuje....
Proto jako dlouholetý zaměstanec firemního "Bauherra" tvrdím, že chyba je v prvé řadě u investora, který si nechce/neumí/nedokáže přípravu a realizaci díla ohlídat....a je jedno, zda z hlouposti, laxnosti nebo kvůli jiným, třeba finančním či personálním důvodům. Pak je ovšem improvizace nezbytná....se všemi negativy.....

[František Šohajda]

Myslím, že problém je hlavně u investora. Investor je zadavatel a ten, kdo dílo platí (německý "Bauherr"), tedy on má vědět co chce, on musí vyspecifikovat jasné požadavky projektantovi, který by je měl převést s ohledem na normy a předpisy do projektu.

ono to tak doslova není....u státních zakázek si určuje výherce výběrového řízení co tam namontuje! Je to u každé zakázky! Úlohu hraje vždy cena!
Sice v technické zprávě je něco málo napsáno co tam bude, ale to je všeobecně!

[Josef Dolejšek]

... líbí se mi tzv. "německý model", kdy projektant je spoluzodpovědný za zhotovené dílo, takže bývá na stavbě, kontroluje montážní firmy a řeší s nimi veškeré problémy.
Souvisí to i s placením - v Německu projektant dostane zaplaceno (všechno) až po předání (zkolaudování) hotového díla.

Myslíte si, že by to německý projektant dělal i tehdy, kdyby měl za to zaplaceno jako český projektant (a to i po redukci na cenové úrovně v obou zemích).
Pro informaci : V Německu mají jednotlivé profesní komory tzv. "Honorářové řády". Žádný z projektantů si nedovolí jít pod cenu (pokud se nechce společensky znemožnit).
V ČR jsou Úřadem pro hospodářskou soutěž (ÚHS) honorářové řády zakázány. Předseda ÚHS se dokonce nestyděl napsat, že pokud chce některý projektant pracovat zadarmo, tak to není v rozporu s hospodářskou soutěží.

[Pavel Horský]

Myslíte si, že by to německý projektant dělal i tehdy, kdyby měl za to zaplaceno jako český projektant (a to i po redukci na cenové úrovně v obou zemích).
Pro informaci : V Německu mají jednotlivé profesní komory tzv. "Honorářové řády". Žádný z projektantů si nedovolí jít pod cenu (pokud se nechce společensky znemožnit).
V ČR jsou Úřadem pro hospodářskou soutěž (ÚHS) honorářové řády zakázány. Předseda ÚHS se dokonce nestyděl napsat, že pokud chce některý projektant pracovat zadarmo, tak to není v rozporu s hospodářskou soutěží.

A tak je to v naší zemi se vším. Před 20-ti lety jsem měl možnost opustit tuto republiku a dnes mi je strašně těžko, že jsem byl tak hloupý a nevyužil jsem nabídky. Nikdy nebudu ničeho víc litovat.

[Jan Palička]

ono to tak doslova není....u státních zakázek si určuje výherce výběrového řízení co tam namontuje! Je to u každé zakázky! Úlohu hraje vždy cena!
Sice v technické zprávě je něco málo napsáno co tam bude, ale to je všeobecně!

To moje tvrzení nijak nevylučuje - státní investor si nechce a nedokáže dílo ohlídat. Že k tomu přispívá i nepovedený zákon o veřejných zakázkách je sice pravda, ale vliv má často i neuméní a laxnost toho, kdo výběrové řízení připravuje...

[Jan Franěk]

Dovolím si trošku oživit toto téma. Tedy elektro projekty.

V mnoha diskusích, které se zde objevují, je patrné, že projektová dokumentace a hlavně ta prováděcí, je pro mnoho investorů sprosté slovo. Jak jinak si pak vyložit dotazy na uložení kabelů do země, dvoulinky do lišty a podobně. Je celkem zajímavé, pročíst si historii diskusí některých tazatelů. Je vidět, jak postupně vyzobávají rozumy zkušených elektrikářů, aby si to mohli zbastlit sami a bez projektu. Ten jim zde ochotně nahradí mnoho kolegů svými zkušenostmi. Jaká to sebou nese rizika, nebudu ani psát. Rozumnému je to jasné a nechá si to raději naprojektovat a udělat odborníkem, "ochcávačům" jeto stejně jedno. Tak jen potichu sleduju, jak postupují se "svým projektem" dál a dál  :D

Tedy dodržování projektové dokumentace, především v individuální bytové výstavbě, je možná druhotný problém. Problémem číslo 1, je absence projektů.

[J Lhava]

Áno áno ... díky nevím komu je navíc pěkný maglajs i v těch názvech.

Ona totiž ani prováděcí dokumentace není určená k realizaci díla.
To koukáte co? K čemu teda je?

Stavební povolení dle 499/2006 - ke stavebnímu povolení
Pro provedení stavby dle 499/2006 - pro výběr zhotovitele / ke kontrolním obhlídkám

Podle čeho se tedy má dílo realizovat?
Podle REALIZAČNÍ dokumentace.
A tu podle výkonového řádku ČKAIT zpracovává kdo?
Vybraný zhotovitel ...

[Jan Franěk]

Áno áno ... díky nevím komu je navíc pěkný maglajs i v těch názvech.

Ona totiž ani prováděcí dokumentace není určená k realizaci díla.
To koukáte co? K čemu teda je?

Ano. Přiznávám svá pochybení ve správném názvosloví.  :-[

Je pravdou, že často používám pojmenování některých věcí jinak, než je dáno předpisy. Někde se snažím bojovat s tím, jinde naopak odmítám předepsaná pravidla. Například značení kabelů J a O podle mne jasně nedefinuje konkrétní kabely a navíc nás o některé kombinace tak trochu ošidilo. Proto většinou používám původní (staré) značení, kde přesně vím, jaké barvy vodičů kabel obsahuje.  (norm)

Podle čeho se tedy má dílo realizovat?
Podle REALIZAČNÍ dokumentace.
A tu podle výkonového řádku ČKAIT zpracovává kdo?
Vybraný zhotovitel ...

Jen kdyby ČKAIT fungovala jak má. Vím o několika stížnostech a podnětech, které byly na ČKAIT od různých kolegů směřovány, ale ani o jednom případě, kdy by byl dotyčný projektant jak-koliv potrestán, nebo pokárán. Z toho důvodu, je to pro mě jen banda darmožroutů a jejih razítko v mých očích nemá žádnou váhu. BOhužel to úřednící vidí jinak. Razítko je u nás stále svatým grálem, před kterým se pos... kde kdo. To by také možná bylo dobré trochu změnit.