Chceme levnější normy?

[Vladimir Valek Datum: 13.1.2002]

Na téma norem :
 Jestliže jste revizní technici nebo projektanti, ale i elektrikáři,
 kteří
berete svoje řemeslo vážně, tak víte, že ceny za nákup norem se opět
"narovnaly". Jelikož předpokládám, že konferenci čtou i kolegové, kteří
z
jakéhokoli důvodu normy kupovat nemusí, uvádím dva příklady :
 - ČSN 33 2000-4-443 (12 stran A4) - 122,-Kč,
 - změna ČSN 33 2000-5-523 ( 8 stran A4) - 88,-Kč atd.
 A to je dle mého názoru více než nemravné. Typická ukázka, jak se
chová
monopol.
 Nestálo by za pokus podat v tomto ohledu žádost o prošetření tvorby cen
na
tzv. antimonopolní úřad ?
 Je mezi vámi někdo, kdo ví jak se taková záležitost provádá prakticky
?

[Oldřich Holas Datum: 14.1.2002]

Vždy jsem si myslel, že má li vláda plná ústa pomoci malým firmám a
podnikatelům,
nejlepší pomoc je zajištění zveřejňování platných norem. Na internetu
a podobně. Tedy aspoň veřejných norem. Případně návrhů a překladů
 zatím
neharmonizovaných norem. To je přece nejlepší příspěvek k obecné
vzdělanosti
a odbornosti v profesi. Není mi zcela jasné co tomu brání.
A konečně všechny monopoly u nás jsou státní a s podporou státu.

[Jan Žižka Datum: 14.1.2002]

Normy za peníze jsou prověrkou podnikatelské schpnosti a úspěšnosti. Kdo
 umí
podnikat, může si dovolit dát za výtisky norem nestydaté peníze
(některé
překlady norem nemají hlavu ani patu a ukazují spíše na odbornou a
překladatelskou neschopnost). Bezdomovec nebo nezaměstnaný přece normy
nepotřebuje a zaměstnanci je (snad) ukáže úspěšný zaměstnavatel.
Co na tom, že zákon, norma a jiné zákonné předpisy platí pro všechny
bez
rozdílu. Není problémem autorů norem a zákonů, že na to, aby se se
zákony
seznámili memají nuzáci peníze (oni si na své příjdou).

[Petr Šíp]

Nejlepší na tom je, že když si chcete stáhnout normu v elektronické podobě ze serveru ČSNI, tak za ni zaplatite daleko více než za normu tiskovou. Je to asi daň za to, že pracovníci nemusí nic balit a dojít s tím na poštu.

[Jaroslav Ferst]

Už jsem to tu někde uváděl - neznalost technických norem může vést k nenapravitelným a definitivním následkům.
Naproti tomu znění zákonů a vyhlášek jsou ke stažení zdarma, ačkoliv omyly a chyby právníků lze, často úplně bez následků, napravit vždy. Alespoň od zrušení trestu smrti. To je diskriminace techniků.
Dal bych také přednost dostupným normám v elektronické podobě. Netrvám na tom, aby byly zcela zdarma. Ale zneužívat toho, že jsem povinen příslušné normy znát, abych mohl zodpovědně vykonávat svou profesi, přitom být povinen mít je v originále na základě zákona o autorských právech, je za současné ceny nestydatost. Zvlášť, patříte-li mezi ty, jimž neomylný zaměstnavatel milostivě dovolí projevit kvalifikaci jen, když už mu teče do bot a nechce se mu za tuto službu platit externí firmě (místo elektrikáře jako nadbytečné přece zrušil), jinak jste děvečka pro všechno nebo třeba úředník, šéf oddělení, řidič (nebo to vše dohromady) a můžete elektrikařit po přesčasech. Normy vám budou možná proplaceny po opakovaném a stále kvalitnějším dokladování, že je nutné je ve firmě mít. Jinak si je plaťte ze svého. Co si budeme povídat o firmách, jejichž předmětem podnikání není elektrotechnika, že?
Zkusím srovnat nesrovnatelné: prostě 11 Kč/1 stranu A4 je třikrát víc, než cena strany A4+ plnobarevné publikace na křídovém papíře z jednoho rovněž zasilatelského vydavatelství, ať už si myslím o informačních kvalitách takové knihy cokoli. A nevěřím, že by příprava takové publikace byla skutečně třikrát levnější, než překlad ISO nebo EN. Nebo plýtvání prostředky při přípravě, protože tu všeobecně vzdělávací knížku si nikdo koupi nemusí, ale ČSN mají své povinné odběratele?
Také nevím, jak z toho ven, ale za normální tento stav nepokládám.

[Jaroslav Hasala]

Takhle to dopadá, když je pouze jeden monopolní vydavatel norem. Co na to antimonopolní úřad ? Vždyť tohle je přece naprosto přesná ukázka - někdo vědomě zneužívá svého monopolního postavení, kopírování norem je porušování autorských práv, a pro seriózní práci RT normy potřebujete. Jsem ochoten za přístup k normám platit, ale tohle je opravdu příliš.
Pro mě osobně je dále absolutně nepochopitelné, proč je elektronická podoba podstatně dražší než tištěná. Podle mě by měly být všechny normy volně přístupné na internetu, stejně jako jsou zákony. Další věc je to, že normy jsou psané podobným jazykem jako zákony, to znamená že jsou pro normálního smrtelníka nesrozumitelné, výklad je nejednoznačný, obsahují odkazy na další normy, ve kterých jsou další odkazy na další normy... Každý, kdo někdy něco v normách hledal, mi dá jistě zapravdu.

[Milan Selezan]

Pre vašu úľavu na duši môžem konštatovať, že tie isté problémy sú aj na Slovensku. Dokonca je tu veľa noriem STN, kde je prvá strana slovensky a  ďaľšie v češtine tvrdo prevzaté ČSN. No keď nie sú ani v češtine, tak sa prevezme v angličtine. O starých ešte z ČSSR ani nehovorím, kde je stará norma len prepečiatkovaná že platí aj ako STN. Ceny v elektronickej podobe sú síce 1:1 s tlačenou podobou, ale tvorba cien zaspala dobu a vývoj. Myslím si preto, že vydávanie spoločných noriem pre ČR a SR by zlacnelo ich vydávanie. Prikláňam sa, že normy tak ako zákony, by mali byť pre prezeranie zdarma.

[Pavel Ryšavý]

Pane Slezan nejsem si naprosto jistý, je-li to pravda ale svého času byla na Slovensku diskuze okolo norem, snad prý s výsledkem, že normy citované např. ve vyhláškách nařízeních vlády a pod. se stávají závazným právním dokumentem a musí být k dispozici např. bezplatně na i-netu. Nemůžete se k tomu vyjádřit? Případně na koho se obrátit?

[Milan Selezan]

Vyhlášky na Slovensku (nové asi od r.1998) je možné bezplatne prezerať, resp. aj stiahnuť na www.zbierka.sk. Tu však prevádzkuje súkromná spoločnosť a nie úrad, resp. ministerstvo. Niektoré vyhlášky a pod. majú k nazretiu, resp. stiahnutiu ministerstvá, nie však kompletne. Normy zdarma ani k nahladnutiu podľa mojích vedomostí nie sú. Normy sú na www.sutn.sk. Je to slov. normalizačný úrad, ale ten po zaregistrovaní pracuje ako elektronický obchod. Dá sa však tam overiť, či STN je platná tým, že neplatné jednoducho nezobrazí. U platných Zobrazí len názov,cenu atď. Neumožňní ani anotaciu normy.

[Miroslav Minařík]

Pánové pátral jsem po důvodu vysokých cen za normy.   ČSNI po novu zřejmě ČNI není žádná soukromá organizace a nikdo za prodané normy na Hawaii nejezdí. Ale je pravda, že tlak na snížení ceny na prodávaný výtisk neexistuje. Není motivace, není konkurence, tak proč? Problém tkví ve financování tvorby norem. Ten, kdo tvrdí, že převzít cizí normu je levné nebo zdarma, tak je mimo.

Před časem jsem na ČSNI na toto téma diskutoval. Pokud někdo z vás dokáže zajistit přes 60 miliónu na  zabezpečení tempa s okolním světem, pak ČSNI začne distribuci norem bezplatně.

Dovolím si tedy na závěr uvést podobenství. Učitelé, zdravotníci, dopravci, a další stávkují za vyšší ohodnocení. Elektrotechnici by mohli také dát najevo nesouhlas s cenou norem a stávkovat za jiné financování. Ovšem neexistuje jednota, která by dokázala jako jeden muž lobovat v parlamentu nebo třeba organizovat stávku.

[Miroslav Minařík]

To Hasala:
Zmiňujete antimonopolní úřad? Chtěl byste vytvořit v jedné zemi třeba dvě verze normy? Že by byla 4-41 od Franty a 4-41 od Jirky? To by pak zřejmě opravdu vytvořilo konkurenční prostředí.

Situace je ovšem taková, že autor musí být jeden. Autorská práva má stát. Stát jsme my všichni. A stát chce dostat peníze na tvorbu norem zpět. Systém prodeje norem je naprosto katastrofální a obchodně se řadí dnes již do minulého tisíciletí.

[Milan Selezan]

Asi všetci sa zhodneme, že normy zdarma nemôžu byť. Ale za primeranú cenu, čo ani v  SR a ani v ČR s veľkou pravdepodobnosťou nie je. Neprofesiálne sú aj stanovené ceny v elektronickej forme, ktoré by mali byť logicky nižšie ako tlačené, no monopol je monopol.

[Jaroslav Hasala]

To Minařík :
Pravá norma je jen jedna :-) , vydavatelů může být více ...

[Jaroslav Ferst]

To Hasala:
to může, v řadě států EU to tak funguje. Jde o to, že čím více výtisků, tim levnější tisk. Aby tedy nedošlo k situaci, kdy po zakoupení práva k vydávání tomu vydavateli vyjde vyšší cena, než současná. Přesto si dovolím odhad, že nejméně polovina norem by snesla dva až tři vydavatele. Jen by se nesměli na ceně domluvit;)

[Miroslav Minařík]

To: Hasala
No jo, jenže peníze stojí to vytvoření, nikoliv vytištění. To je ten problém. Tedy jde o financování tvorby, tedy překladu, odborného posouzení. Ten výtisk bych neviděl tak drahý. Teď mne napadá. Pokud se jedná o státní organizaci, měly by být známy náklady na pořízení normy převzetím, že? To by mne docela zajímalo. Navrhuji začít tam! :-)))

[Jaroslav Hasala]

Ať se na to dívám z které strany chci, zdají se mi koncové ceny norem přemrštěné a to je při monopolu minimálně podezdřelé.

[Mirek Korbel]

Ceny norem jsou opravdu nehorázné!! O tom snad není pochyb.I když jich většinu mám,chtěl jsem si doplnit svou sbírku o další výtisky.
V době počítačů a moderní techniky jsem nalezl web csni.cz,zaregistroval se a začal jsem vybírat část norem a vkládat je do košíku.Chtěl jsem je v elektronické podobě, tak jsem si byl vědom, že cena bude trochu větší/náklady na scanování apod/
Vybral jsem si jich 19 a při pohledu do nákupního koše a vyčíslení celkové ceny jsem omdlel.Asi si nejdříve vsadím sportku.Mirek

[Miloslav Janoušek]

Pánové můj oblíbený dotaz pro ty co vlastní a nebo mají k dispozici co nejvíce norem a co je znají:není těch norem zbytečně a schválně mnoho? Viz např.diskuse o zásuvkách v truhlárně.Stačily by snad dvě věty,buď 4P nebo 5P a ne několik si odporujících  norem.
P.S.Do názvu diskuse bych dal vykřičník místo otazníku.