Jakou funkci má proudový chránič v případě ochrany svítidla třídy II.?

[Maroš Klein]

Predovšetkým stále platí, že rozsah a obsah mojich príspevkov vo verejnej sekcii je bez právnej záväznosti prioritne určený anonymnému obecenstvu.
Ak chcú odborníci stručné odpovede, nech použijú súkromnú poštu. Tam ich rád stručne odkážem na články v 33 2000-4-41 a EN 61140. Ak chcú komentovať, nech komentujú obsah a nie rozsah.

Základný princíp ochrany nespočíva v princípe funkcie chrániča, ale už v tejto vete normy 4-41:
Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné a přístupné vodivé části nesmějí být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínek jedné poruchy.   
Ja tam vidím, že živé časti nesmú byť prístupné! Takže aký náhodný dotyk v podmienkach normálnej prevádzky tu furt niekto zažíva? Náhodne sa dotýkam krytov rozvádzačov, spotrebičov, zásuviek, vypínačov, ect. K fáze sa musím prebiť, a ani na spodok objímky pri zapnutom vypínači nestrčím prsty náhodou ak držím v ruke žiarovku.
Bavíme sa stále o normálnej prevádzke a normálnom používaní. Normálne je sa aj o zábradlie maximálne opierať na každom moste, aj na tom Nuselskom.

Takže ok, znova odpoviem každému, ale každému položím v odpovedi na jeho príspevok aj otázku, na ktorú mi dúfam aj verejne a odborne odpovie.

[Maroš Klein]

Pane Kleine, napsal jste spoustu textu, ale abych pravdu řekl, tak stále přesně nechápu co tím vším chcete říct. Zatím mi z toho vychází to samé co panu Kubíkovi. Považujete tedy proudový chránič za zařízení hlídající izolační stav, nebo ne? Nebo jinak, jaký přesný účel tedy dle vás má? Můžete uvést nějaký příklad, kdy podle vás předvede svoji funkci tak, jak to normotvůrce zamýšlel?

Môžem, ale nemajte mi za zlé, ak pôjdem polopatisticky. Uvediem dva príklady.
Existuje niečo ako unikajúci prúd. Je to prúd v nežiaducej vodivej ceste pri normálnych podmienkach. Je to tak v norme. Ten prúd podľa podmienok v tej nežiaducej ceste určite ešte nebude pri ochrane ističom vybavovací, ale veľmi pravdepodobne narastajúci. Je to typický príklad jednej poruchy, kde napríklad cez poškodenú základnú izoláciu živého vodiča dotýkajúceho sa prístupnej vodivej časti narastá prúd maximálne do hodnoty, ktorá je obmedzená práve parametrom chrániča. Bežne sa tomu hovorilo, že spotrebič prebíja, tak sa tento stav prvej poruchy ošetril doplnkovou ochranou chráničom.
Ak sa pri tomto procese tesne pred vybavením, keď tam tečie napríklad 14mA dotknete prístupnej vodivej časti, vyvoláte ďalší prúd cez svoje telo, tzv. dotykový. Jeho veľkosť musí byť pre človeka bezpečná. Zistíte ju najskôr zo zdravotníckych odporúčaní a vypočítate pomocou Kirchoffha, ak do vzorca dosadíte odpor PE a svoj vlastný. Ten rozdiel medzi prúdom v PE a telom bude výrazný.
To, čo vám tu naznačujem je jednoduché. Človekom môže prechádzať dotykový prúd, nie vybavovací.
Samozrejme má do toho ešte čo hovoriť aj ochranná impedancia, ktorá zabezpečuje obmedzenie ustáleného dotykového prúdu na bezpečnú hladinu.

Okrem toho je tu aj stav, kde prúd pri poruche podľa parametrov v sieti prudko stúpa na hodnoty vysoko prevyšujúce jeho vybavovaciu hranicu a vtedy ide o čas. To je ten druhý parameter chrániča, kde už ide o záchranu života v čase.
Už to tu naznačil vo svojom príspevku p. Hugo K. Zabudnite na 30mA.

Otázka: Považujete obmedzenie ustáleného dotykového prúdu na hodnoty vybavovacích prúdov chráničov za dostatočne obmedzené na bezpečnú hladinu?

[Petr Liskar]

Kolegové,

obdivuji se Vaší trpělivosti, ale řekl bych, že krmíte diskusního trola...

[Jiří Kubík]

...
Bavíme sa stále o normálnej prevádzke a normálnom používaní. Normálne je sa aj o zábradlie maximálne opierať na každom moste, aj na tom Nuselskom.
...

Šedivá je teorie, barevný strom života!

;D

[Maroš Klein]

Možná se dostáváme správným směrem.
Podotýkám, že nejsem zastáncem chrániče za každou cenu, ani ho nepovažuji za samospásný, ale jeho výhody, je-li udržován ve funkčním stavu uznávám.
A taky vím na vlastní kůži, jaký to je, když zamrzlý chránič nevybavil.
A jako smrad sem i ten hřebík do zásuvky  vrazil, ale neopřel se o zeď.

Jiná situace bude na rozvodně s rozvaděči IP00 a jiná v rodinném domě, obývaném kutilem, dětmi, přehnaně čistotnou hospodyní a pod.
Na rozvodně je předpoklad, že každý ví co si může dovolit a co nesmí.
Doma si každý může dělat co chce a podle toho to dopadá. O ztrátě respektu k VTZ nemluvě.
A protože je nutno počítat i s těmito vlivy, je vhodným doplňkem mimo krytu atd též chránič.
Vím např o sázce kdy slaboduchý jedinec strčil nasliněný prst do objímky, dopad relativně dobře - zlomená noha po pádu ze židle, ale vyhrál metr piv.
V tomto případě by ani chránič nepomohl, ale naznačuji tím, co někteří jedinci dokážou a proč tedy není neobvyklé ani nereálné vybavení přes tělo a zem i přes snahu zamezit tomu hlavními ochrannými opatřeními.
I ten vybavovací proud je uzpůsoben teoretickým limitům lidského těla, na zkrat L-PE stačí jistič a třeba ochranné pospojení.
Rozdílovému proudu je úplně jedno, přes co poteče.
Úvahy do které části periody T se trefí průchod, no můžem se bavit i o úmrtí od zdroje mn. Je mnoho proměnných a impedance těla není konzistentní, čili není nutně pravidlem, že proud projde přes pumpu. I to zvyšuje šanci na přežití.

Normy v oblasti VZT sú nastavené na obvyklé a určené používanie VTZ.
Slaboduchý jedinec s naslineným prstom nie je, a ak boh dá ani nikdy nebude vonkajším vplyvom s ktorým sa bude počítať v normách.
Je pravdou, že vybavovaciemu rozdielovému prúdu je jedno kadiaľ potečie, ale ja som naozaj rád, že to nie je jedno normám.

Otázka: Tvrdíte, že vybavovací prúd je prispôsobený teoretickým limitom ľudského tela.
Dokážete podložiť normou váš názor, že striedavý prúd v hodnotách od 15 do 30 mA prechádzajúci ľudským telom je v akomkoľvek čase do 0,2s pre človeka dostatočne bezpečný, a spĺňa kedykoľvek normálnu podmienku základnej ochrany pred priamym dotykom živej časti v zmysle úvodu kapitoly 410 v 33 2000-4-41?

[Maroš Klein]

Pane jo, takového textu a úplně zbytečně.
Proudový chránič není jistič a proto má ten benefit, který se vám pane Maroši tady skoro všichni snaží vysvětlit. Nikdo vám netvrdí, že je dobré sahat na živé části, nebo že je snadné si za normálních okolností omylem sáhnout.
Ale proudový chránič je z pohledu ochrany před nebezpečným dotykem naprosto jednoznačně nenahraditelným přístrojem, právě pro ten v normách neuváděný benefit včasného odpojení proudu procházejícího při neopatrnosti tělem do země, tedy unikající mimo pracovní obvod chrániče, je to pro vás tak nepochopitelné?
Ale asi chápu vaši motivaci k tomuto pisatelskému maratonu.
Nějaký příklad záchrany života chráničem vymyslí každý, kdo opravdu zná princip chrániče.
To ale přece neznamená, že to budeme na sobě zkoušet.
Hezký nový rok všem.

Je skutočne tak ťažké pochopiť, že ja sa tu od začiatku nebavím o princípe funkčnosti chrániča, ale o jeho predpísanom využití?
Ako vidím, ste skalopevne presvedčený o tom, že chránič je naprosto jednoznačne nenahraditeľný prístroj na ochranu pred nebezpečným dotykom. Síce nepoužívate správny pojem ,,priamy dotyk", ale ako chcete.
Vo vašom podaní to chápem tak, že skutočne nebezpečný dotyk živej časti detekujete iba v obvode bez chrániča, a v obvode za chráničom už dotyk so živou časťou za nebezpečný nepovažujete.

Otázka: Nepokúsite sa popísať podrobne z praxe alebo aj teoreticky nejaký priamy (nebezpečný) dotyk živej časti za chráničom, pri ktorom by sa nenašlo porušenie normy alebo iného predpisu či správneho postupu?

[Jiří_Hrubý]

Ale on ten vybavovací proud může tělem projít velmi snadno, zvláště v případě zařízení tř. II.
Sekačka elektrická, kovová rukojeť a po ni jde kabel, který zpuchří nebo se prodře, nebo byl vyměměn za dvoulinku co zbyla od reproduktorů z auta. Držadlo je odizolováno od země jak kolečky, tak plastovým šasi. Jediná cesta do země je sekáč ve vietnamkách mokrých od rosy.
U zařízení tř. I. je odvedení poruchového proudu záležitostí PE a samozřejmě chránič zareaguje dříve než jistč. Jenže stačí do obvodu vřadit vietnamskou rozdvojku čínského původu a situace se může diametrálně změnit a PE bude suplovat uživatel.

V ideálním světě se budou všichni k VTZ chovat s respektem a udržovat jej ve stavu, kdy vlastně ani chránič nebude zapotřebí, protože hlavní opatření budou dostatečná. Jenže to se neděje, protože nežijeme v ideálním světě a proto užíváme opatření doplňková, která mají omezit dobu průchodu tělem a vybavit v co nejkratší době a ideálně před dosažením život ohrožující hodnoty proudu, což samozřejmě není vždy možné a pak hraje roli právě čas.
Ta hodnota není zvolena náhodně. Na včasné odtavení před plným projevem stačí klidně 300mA, ale už ne na ochranu zvířat a osob při náhodném dotyku.

A než jsem dopsal, přišla otázka P. Kleina.
Slaboduchý jedinec je vnějším vlivem BA3.
Norma je kus papíru, který popisuje jak by nám ta fyzika měla ideálně fungovat a že to víme neznamená, že to čte ten uklepaný drát, nebo kutil, co napadl to zařízení.

K otázce:
Normou udávaných 3,5mA je samozřejmě lepších ale přístroj s takovou citlivostí (ač tedy jednou mi 10mA při zkoušce vybavil na 4,8mA, velmi překvapivé, ale nemám s touto hodnotou PCH zkušenosti) by byl nákladný, náročný na zacházení a údržbu, protože by se podobal laboratornímu měřidlu.
Při oněch 30mA již samozřejmě nastane tetanická křeč, a možná už začne lehčí fibrilace, je ovšem zásadní, jak dlouho bude tento stav trvat a jaká část proudu poteče přes srdeční sval. Tento stav lze přežít, bude li včas odpojen zdroj.
A nevycházím nyní z norem, ale z anatomie a zkušeností lékařů. 60mA už je hodnota smrtelná pro jedince s vadou 80 pro většinu.
A jak už jsem psal výše, existují případy, kdy zabíjelo i mn.
Každý člověk je fyziologicky rozdílný a stejně jako slaboduchý srčil prst s kůží jak dětskou prdelkou  do zásuvky a skončil se zlomenou nohou, mazák elektrikář s drsnou zrohovatělou kůží na prstech si prst ještě naslinil, aby identifikoval fázový vodič.
Ta hodnota 30mA tedy vychází z poznatků anatomie a je kompromisem mezi náklady na zřízení takové ochrany a poznatky co by průměrný jedinec měl krátkodobě vydržet.

[Maroš Klein]

Maroš Klein:
Už si tu niekto overil aj parametre bezpečného vybavenia chrániča vlastným telom?
Psal o tom zde v diskuzi Milan Hudec, že chránič zkoušel vlastním tělem jeho funkci.... ;)
Ono také stačí na stavbě, nebo doma na zahradě vzít do ruky kabel s porušenou izolací fáze.
Bez chrániče je  vystaráno.....  (zle)
S chráničem je větší šance přežití.
A opravdu máte mezeru ve znalostech na funci chrániče a jeho použití. Howgh.

To, čo vyskúšal p. Hudec určite nie je overenie ochranného opatrenia podľa normy. Verím, že dostal neindetifikovateľnú šlupku v čase do 0,2s, ktorú ako zdravý chlap rozdýchal. Považujem to za priekopnícky dôkaz "bezpečného" kopanca, a ako vidím, presvedčil dosť odborníkov. Som ale hlboko presvedčený o tom, že práve p. Hudec by tento zážitok neodporúčal kolegom a už vôbec nie napríklad aj ženám či deťom ako všeobecne bezpečný. A normy si takéto experimenty už vôbec nemôžu dovoliť odporučiť.
Ak by aj vás niekedy napadlo vyskúšať ako funguje chránič, skúste to s p. Hudecom spoločne.
On nech vybaví chránič po svojom cez seba (ak ešte raz bude mať chuť), a vy podľa normy. Môžete na svoje vlastné riziko vyskúšať  postup, ktorý ja považujem za normálny stav pri zafungovaní doplnkovej ochrany chráničom.
- Pripravte si dvoje stopky
- Nasimulujte ako osoba znalá v spotrebiči I. triedy poruchu živej časti so zanedbateľnou impedanciou na vodivú časť prístupnú dotyku pripojenú na PE.
- Zapojte upravený vadný spotrebič do vypnutej zásuvky s chráničom (obdoba laika ktorý o vade nevie).
- Vykonajte na prístupnej vodivej časti spotrebiča dotyk rukou, ktorý je v súlade s návodom výrobcu.
- Stojte pritom na normálnej podlahe v normálnom prostredí normálnej domácnosti ako každý iný normálny človek.
- Dajte si na uši tlmiče a požiadajte vhodnú obsluhu so stopkami o zapnutie chrániča tak, aby ste netušil čas jeho nahodenia.
- Označte na svojich stopkách čas keď vyhodnotíte zásah elektrickým prúdom.
- Porovnajte s časom obsluhy.
- Požiadajte p. Hudeca o pokus na vašom ,,trenažéri" nech vyhodnotí na vlastnej koži rozdiel v pokusoch.
   
Na vás nemám otázku ale prosbu: Dajte vedieť.

[Maroš Klein]

Je spousta lidí kteří si ověřili funkci chrániče na vlastní kůži a proto tu ještě jsou.

Původně se chrániče používaly jen na zásuvky v koupelně:
Například v pračce uhnije ochranný vodič,dojde ke svodu a někdo se dotkne pračky a rámu dveří.Nebo probíjí holicí strojek + vlhká podlaha.Nyní už dávám chránič i na světla v koupelně.

Později se doporučoval pro venkovní zásuvky - někdo zde již uvedl krásný příklad s poškozeným kabelem ano to se stát může-nevšimnu si že ho někdo nasekl a je problém.
¨
Nyní se chránič používá pro všechny zásuvky přístupné laikům- sám si pamatuji že jsem jako dítě strkal do dírek hřídelky z Merkura a bylo mi jedno do které...

To je jen několik příkladů kdy chránič pomáhá zachránit život a proto tam je.
Prostě pokud odteče víc jak 30mA jinudy než zpátky do elektrárny vypne a vypne rychle.

Mimochodem jsem si ho taky nechtěně vyzkoušel - nic příjemného to není,ale pořád lepší než se držet pořád....
Viděl jsem krásné tričko:
Pokud tancuju a nehraje hudba vypněte hlavní vypínač!

Pravdepodobne väčšia je hromada ľudí, ktorí dostali kopanec od živej časti aj v TN-C a prežili aj bez vybavenia ističa. Všetky kopance ktoré som v živote dostal boli od dotykov živých častí mojou vinou, a chvalabohu som nikdy nebol taký mešuge aby som namiesto dotyku skúšal rovno uchopenie. Okrem toho to bol rovnako hnusný pocit s chráničom aj bez a bolo mi jedno či som niečo vybavil alebo nie. Hlavne že bolo po dotyku.
Všetky príklady ktoré ste tu uviedol ako nebezpečné už ale majú za sebou prvú poruchu. A ako iste viete, základné pravidlo je, aby vodivé časti neboli nebezpečné za normálnych podmienok, ani za podmienok jednej poruchy.
Ak považujete uhnilý vodič PE v práčke za poruchový stav, potom už jednu poruchu máte a práčka stále ostáva vo funkčnom stave jednej poruchy aj pri dotyku, ale už nie v stave úpne bezpečnom. Ak prebije fáza, už máte druhú. Nemáte s práčkou pospojenú zárubňu vodivo spojenú s potenciálom zeme? Tretia. Norma však považuje za neprípustnú už inštaláciu s prvou poruchou. S druhou či treťou to už nie je inštalácia, ale bodrel s trestnou zodpovednosťou prevádzkovateľa.
Pozor tiež na deti pri zásuvkách s chráničom. Dierky sú dve, dve môžu byť aj hriadeľky v rukách.
Pokiaľ budete uznávať situácie pri ktorých pri dotyku vždy potečie telom viac ako 30mA do 0,2s za bezpečné pre človeka, nemôžu vám vlastne vadiť ani unikajúce prúdy okolo 15mA, ktoré sú síce pri revíziách spotrebičov neprijateľné, ale ak ,,pijaňer vyďeržajet", chránič časom hádam aj zaberie.

Otázka: Na akú bezpečnú hodnotu odhadujete ustálený dotykový prúd?

[Jan Franěk]

Přiznávám že předlouhé lamentování jsem ani neměl chuť celé důkladně pročítat. Ale pár postřehů z toho asi mám.
Hodnota 30mA a s tím i související doba vybavení proudového chrániče, je podle všeho stanovena jako kompromis bezpečnosti a spolehlivosti/funkčnosti zařízení. Jinak řečeno je to hodnota kdy se mnohonásobně zvyšuje šance na přežití a zároveň nehrozí zbytečné vybavování chráničů a tedy i dostačující spolehlivost celé instalace.

Otázka: Na akú bezpečnú hodnotu odhadujete ustálený dotykový prúd?

Proč by to měl kdokoliv odhadovat? V normách se píše o proudových hodnotách, kde je definován práh bolesti i maximální bezpečný proud pro AC i DC  (norm)

Predovšetkým stále platí, že rozsah a obsah mojich príspevkov vo verejnej sekcii je bez právnej záväznosti prioritne určený anonymnému obecenstvu.

Pokud je to určené pro jakoukoliv konkrétní skupinu, prosím aby jste do každého takového příspěvku napsal, aby nedocházelo k nedorozumění, stejně jako to, že si za svým názorem nestojíte a tudíž za jeho správnost neručíte, aby si toho byl vědom každý kdo by se podle toho chtěl zachovat a hrabat se ve VTZ. Osobně se pak mohu podobným příspěvkům mě neurčeným (ani ostatním kolegům) rovnout vyhnout a ušetřím si tak dost času.

Ak chcú odborníci stručné odpovede, nech použijú súkromnú poštu. Tam ich rád stručne odkážem na články v 33 2000-4-41 a EN 61140. Ak chcú komentovať, nech komentujú obsah a nie rozsah.

Nechápu to dělení odpovědí, ale to je jedno. Jen jsem si prošel pár reakcí a všude byl diskutován právě obsah a nikdy rozsah. Jediným komentářem k rozsahu vašich slohových prací je můj poslední příspěvek, kde se přiznávám že nemám chuť číst 6 za sebou jdoucích předlouhých reakcí bez obsahu dávajícího nějaký hlubší smysl. Nějak jsem se nedokázal prokousat ani tím prvním.

Nebete si to osobně. Možná je to únavou z loňského roku. Přeji úspěšnější nový rok

[Maroš Klein]

Šedivá je teorie, barevný strom života!

;D

Čo už, život je už raz taký.
Má to nejaký súvis s normálnou prevádzkou na ostatných mostoch?

Kolegové,

obdivuji se Vaší trpělivosti, ale řekl bych, že krmíte diskusního trola...

Nevidím nikde váš príspevok k téme.
Pokúste sa zmeniť odborne môj názor na chránič, a nevnucujte mi urobiť si názor na váš spôsob diskusie.

[Maroš Klein]

To p. Jiří_Hrubý.
So všetkými príkladmi z praxe s vami samozrejme súhlasím a vedel by som pridať. Sám mám na cintoríne kamaráta z detstva presne kvôli takejto kosačke. Na to, že ho dostal stav pri jednej poruche ale neverím dodnes. Tie kosačky boli nebezpečné šroty aj ako vypnuté.
Pri tom príklade spotrebiča II. triedy s fázou na povrchu sme už ale zasa cez dvojitú izoláciu v druhej poruche. Chránič tam možno zafunguje, ale možno aj bude II. trieda ešte dlho rôzne nebezpečne brnieť.
Práve tam by som radšej videl zvýšenú ochranu podľa 3.19 EN 61140, než zbytočne čakajúci chránič bez uzatvoreného obvodu cez vodič PE.
BA3 je pri invalidoch v poriadku. V poznámke k vplyvu BA je tiež všeobecne v poznámke požiadavka na zaistenie elektrického zariadenia proti nebezpečnému dotyku.
Skutočne by som nerád polemizoval o tom, že priamy dotyk osoby so zdravotným obmedzením so živou časťou za chráničom je pre ňu normálny.
V prílohe je jeden z mnohých odborných článkov o účinkoch prúdov na organizmus. Beriem tieto hodnoty síce ako priemerné, ale ak začínam spotený brnieť už niekde pri 0,5mA, príde mi 30mA pomaly ako vtip na hrane.
Ak si všimnete, ona tá EN 61140 sa chráničmi ako normálnou ochranou vlastne ani nezaoberá.

[Jan Franěk]

Ak si všimnete, ona tá EN 61140 sa chráničmi ako normálnou ochranou vlastne ani nezaoberá.

Asi proto, že proudový chránič nepatří mezi základní ochrany  (norm) nemyslíte? Tedy pokud jsem váš příspěvek dobře pochopil a správně vydedukoval že normální ochrana je pro vás ta základní. Pokud má úvaha není správná, prosím o vaší definici normální ochrany, abychom si rozuměli. Díkes

V prílohe je jeden z mnohých odborných článkov o účinkoch prúdov na organizmus. Beriem tieto hodnoty síce ako priemerné, ale ak začínam spotený brnieť už niekde pri 0,5mA, príde mi 30mA pomaly ako vtip na hrane.

V praxi se nejčastěji při měření setkávám spíš s hodnotami okolo 20-25mA, ale souhlasím s tím že i to jsou velmi vysoké hodnoty. Svůj názor na tuto hodnotu jsem ale popsal v mém předešlém příspěvku.

[Maroš Klein]

Ešte že nie ste sudca ktorému sa nechce čítať spis. :)
Ale vážne.

Hodnota 30mA a s tím i související doba vybavení proudového chrániče, je podle všeho stanovena jako kompromis bezpečnosti a spolehlivosti/funkčnosti zařízení.

Ako odborník mi iste bez problémov doložíte aspoň odbornými článkami keď už nie normami, že ,,podle čeho všeho"?

Hodnota 30mA ... Jinak řečeno je to hodnota kdy se mnohonásobně zvyšuje šance na přežití

To myslíte vážne, že ak je odhadovaný odpor ľudského tela okolo 2kΩ, tak vám stále vychádza že 230/2000=30mA?

Asi proto, že proudový chránič nepatří mezi základní ochrany...

Presne tak. Prečítajte si vlákno a pochopíte, že sa tu šlupka okolo 115mA do tela podáva ako normálna ochrana pri náhodnom dotyku živej časti.
Inak, a vy si ako vysvetľujete základnú požiadavku 4-41 o tom, že nebezpečná živá časť nesmie byť prístupná?
Rovnako požiadavka na zabezpečenie elektrického zariadenia pri vplyve BA proti nebezpečnému dotyku vám hovorí čo?

Tedy pokud jsem váš příspěvek dobře pochopil a správně vydedukoval že normální ochrana je pro vás ta základní.

Tu vôbec nejde o to čo je podľa mňa.
Ja iba neveriacky krútim hlavou, že som sa do tejto chvíle nedočkal takmer žiadneho kľudného odborného komentára okolo základného pravidla ochrany a jeho dopadu na tvrdenia, že dotyk fázy za chráničom je normálny.



P.S. Do odpovede pre p. Hrubého pridávam spomínaný odborný článok.

P.S.2: Skutočne by som vás na východe niekedy rád videl :) :) :)

[Jiří_Hrubý]

Pri tom príklade spotrebiča II. triedy s fázou na povrchu sme už ale zasa cez dvojitú izoláciu v druhej poruche. Chránič tam možno zafunguje, ale možno aj bude II. trieda ešte dlho rôzne nebezpečne brnieť.

U třídy II. je to trochu problém a když zůstanu u té sekačky, pak budu muset považovat poškození izolace za první poruchu, ale protože nemusí a v podstatě bez kontroly nemá jak být zjištěna, dojde rovnou k zásahu. Druhá porucha ani nemusí vzniknout. Ano, ta rukojeť s prodřeným kabelem brní, nebo taky rovnou zabíjí.  Jediná spolehlivá prevence O.T., nebo doplňkový PCH, který při troše štěstí odvrátí nejhorší.
Jo, ješe s výbava pro PPN :)

Skutočne by som nerád polemizoval o tom, že priamy dotyk osoby so zdravotným obmedzením so živou časťou za chráničom je pre ňu normálny.

Norma uvádí invalidní nejen coby fyzické, ale i duševní postižení a nemám v úmyslu tyto lidi nějak snižovat, pouze jsem naznačil, že i za branami ústavů se vyskytují jedinci, kteří ač přesvědčeni o své inteligenci páchají hovadiny.

Jinak ona zvýšená ochrana ani není nutná, jen stačí používat rozum. Chránič je prostě jen doplněk, který zvyšuje šance na přežití a za normálního stavu při normálním používání instalace a připojování bezvadných zařízení do ni nemusí vybavit jinak než unikajícím proudem do země celou svou životnost. Ale jednou se může objevit někdo, kdo vleze do rozvaděče, bude samodomo měnit zásuvky, vypínače, světla a pak bude rád za těch 30mA.
Už jsem několikrát uvedl, že chránič nepovažuji za spásu (to ostatně ani norma) ale stejně jako norma ho vnímám jako rozumný doplněk pro zvýšení bezpečnosti.
A když budu důsledný, pak netestovaný, zatuhlý chránič vybaví klidně až na 400mA, pak není o čem se bavit.

[Jiří_Hrubý]

Pročetl jsem onen odborný článek. V podstatě nic objevného, jen slušné shrnutí faktů o chráničích a uzemnění.
K jedné z vašich podotázek: Dotek na fázi není normální, je buď cílený při práci, nebo nahodilý při nedovolené činnosti, nehodě, poruše či obyčejné nerozvážnosti. Druhý případ v instalacích s chráničem má vyšší procento přeživších bez následků, než ten samý na nechráněných, nebo s nefunkčním chráničem.
Jinak doporučuji knihu HRAZDIRA, MORNSTEIN - Lékařská biofyzika a přístrojová technika.

[Maroš Klein]

Kábel ktorý kope vnímam ako druhú poruchu práve z dôvodu jeho zloženia (základná izolácia žily + vonkajšia prídavná izolácia). Poškodenie vonkajšej vrstvy je práve tá prvá porucha, a základná izolácia vodiča vnútri musí zabezpečiť bezpečnosť v podmienkach jednej poruchy.
Že tie poškodenie v praxi na záhrade idú jedným vrzom cez kábel a bez povšimnutia sú riziká, ktoré požiadavky noriem bohužiaľ nezmenia.

To, čo mi ide proti srsti a zároveň celý čas nejde zum zum na rozum je práve tá záchrana prúseru chráničom takým kopancom, ktorý nikto nevie odhadnúť.
Na mokrej záhrade na boso to môže byť pre niekoho aj šupa 500mA, na sucho v rozvádzači to zas bez problémov ostane pri brnení.
Osobne už mám dosť že vôbec má dôjsť k nejakému kontaktu so živou časťou, a nie že ešte to má zachrániť chránič s neistými podmienkami na vybavenie.

Áno, ja dobre viem už od začiatku že chránič môže vybaviť, ale za normálnu ochranu vybavovací prúd cez telo človeka jednoducho akceptovať nemôžem.
Asi nemám gule na to, aby som pripustil hoci aj 30mA do dieťaťa alebo tehotnej ženy. Aj keď je to možno posledná inštancia relatívnej záchrany, ale tak sa predsa bezpečná inštalácia nezriaďuje.




V tom článku vidím ako odporúčajúco zaujímavú tabuľku ku grafu na strane 10.

[Jan Franěk]

Ešte že nie ste sudca ktorému sa nechce čítať spis. :)

Plete si pojmy a dojmy. Soudce se s obsahem seznámit musí, je to jeho práce. Oproti němu mám v tomto případě tu výhodu, že já vaše předlouhé příspěvky číst nemusím  ;)

Ako odborník mi iste bez problémov doložíte aspoň odbornými článkami keď už nie normami, že ,,podle čeho všeho"?

Ne, nemúžu. Tuto "hranici" stanovili jiní odborníci z mnoha zemí a protrože jsem u toho nebyl, jen používám selský rozum a předpokládám i používám zkušenosti z praxe. Když jsem někde měřil kvůli častému vybavování proudového chrániče, tak se občas stalo že nebyl problém v instalaci, ale v chrániči který vybavoval už okolo 12-15mA. Nebyl problém s množstvím elektroniky, nebo tepelných spotřebičů, této hranice dosáhnout. V příspěvku jsem psal že podle všeho, ne že přesně vím proč a jak to bylo stanoveno.

Když se vrátím z5 k půvopdnímu dotazu, konstatuji že v podstatě bylo vše už řečeno. Tedy že máme povinnost použít plný počet vodičů i ke světlům třídy II, protože krom jiného nevíte zda si tam za 5 let někdo nenamontuje jiné světlo, už ve tříde I.  Nezanedbatelná je i ochrana před požárem, nebo proti náhodnému dotyku při revizích, servisech a jiných úpravách.
To samé platí u zásuvek, ze kterých jsou zapojovány třeba zahradní sekačky. Zde se často používá i prodlužovacích přívodu bez ochranného kolíku a proudový chránič přesto může při proseknutí nebo jiném poškození kabelu, zachránit uživateli život. To i bez vodiče PE. To je prostě chránič, který zareaguje vždy pokud proud "unikající" mimo uzavřený okruh pracovních vodičů, překročí nastavenou hranici

Prečítajte si vlákno a pochopíte, že sa tu šlupka okolo 115mA do tela podáva ako normálna ochrana pri náhodnom dotyku živej časti.

Hledám to marně. Můžete mne navést?

Asi nemám gule na to, aby som pripustil hoci aj 30mA do dieťaťa alebo tehotnej ženy. Aj keď je to možno posledná inštancia relatívnej záchrany, ale tak sa predsa bezpečná inštalácia nezriaďuje.

Pořád moc nechápu. Jasně píšeme, včetně mne, že použitím proudového chrániče 30mA se velmi znatelně zvedá šance na přežití, ne že jde o 100% ochranu. Nikde nevidím že by zde někdo psal něco jiného. Možná v tom je důvod neporozumnění.