Lze jedním kabelem vést různé hladiny napětí?

[Roger]

Ale ja nevim, zda to JE nebo NENI problem :)

Kazdopadne obvod je uzavreny dvema vodici, takze pokud nedojde ke spojeni, myslim si, ze to problem nemusi byt.

A obracene to kupodivu funguje ob, turbodiesel na benzin prekvapive jezdi, i na 2:1 pomeru, vyzkouseno. Obecne diesel jezdi skoro na cokoliv, i na fritovaci olej :-)

[Zdenek Hejčl]

Poslal: Roger
A obracene to kupodivu funguje ob, turbodiesel na benzin prekvapive jezdi, i na 2:1 pomeru, vyzkouseno. Obecne diesel jezdi skoro na cokoliv, i na fritovaci olej :-)
Poněkud slabomyslný názor, auto bez brzd taky jezdí, ale ty konce....
Pro vodič PE je vyhrazena žlutozelená barva, cokoliv jiného v domovní istalaci do toho pošlete je to ..... (zle)

[Roger]

A poslete tam neco, kdyz neuzavrete obvod?

[Milan Hudec]

A poslete tam neco, kdyz neuzavrete obvod?

No Zdenku, toť výzva, jsem zvědav jak se z takové patové situace vykroutíš (dance)

[Jiří Schwarz]

...
Bohuzel opet jsem se nedovedel, co by se stalo, kdyby jeden 12/24Vdc spolecny pol DC- vedl po Nulovem vodici  :'( :'( :'(

Pod označením NULOVÝ VODIČ si máme představit co?

- pokud to má být N vodič, tedy střední vodič rozvodné sítě nn, pak je to vodič pracovní, na kterém se za jistých okolností může objevit nebezpečné napětí a tím by se celý rozvod DC 12 nebo 24V musel posuzovat jako FELV a s tím zpravidla výrobce komponentů nepočítá.
- pokud to má být vodič PE,
a) pokud to bude současně spojeno s ochranným zemním potenciálem, tak to můžeme považovat za funkční, ale je to neskutečná prasárna a ignorování jednoho ze základních pravidel. Přirovnal bych to k tomu jako když projedete křïžovatku na červenou, protože ve směru, kde mají zelenou, právě nic nejede. 
b) pokud bychom si půjčili zelenožlutý vodič a nebyl by spojen na ochranný zemní potenciál, hrozí to, že někdo bude spoléhat na jeho ochrannou funkci a že ho to neochrání, ale naopak ohrozí!  (zle)

[Zdenek Hejčl]

A poslete tam neco, kdyz neuzavrete obvod?

Po žlutozeleném ani náhodou, je to ochranný vyhrazený vodič!
Další problém míchat různé napěťové hladiny do jednoho vodiče N, v případě poruchy se může objevit nebezpečné napětí na zařízení MN. A to je taky zaděláno na .... (zle)

[Miroš Jan]

Zelenožlutý vodič, ať už jako vodič PEN, například ve starých instalacích, a nebo jako vodič PE, je vodič určený pro zajištění bezpečnosti. (norm)
Takže to je snad jasné.

[Roger]

Pod označením NULOVÝ VODIČ si máme představit co?

- pokud to má být N vodič, tedy střední vodič rozvodné sítě nn, pak je to vodič pracovní, na kterém se za jistých okolností může objevit nebezpečné napětí a tím by se celý rozvod DC 12 nebo 24V musel posuzovat jako FELV a s tím zpravidla výrobce komponentů nepočítá.
- pokud to má být vodič PE,
a) pokud to bude současně spojeno s ochranným zemním potenciálem, tak to můžeme považovat za funkční, ale je to neskutečná prasárna a ignorování jednoho ze základních pravidel. Přirovnal bych to k tomu jako když projedete křïžovatku na červenou, protože ve směru, kde mají zelenou, právě nic nejede. 
b) pokud bychom si půjčili zelenožlutý vodič a nebyl by spojen na ochranný zemní potenciál, hrozí to, že někdo bude spoléhat na jeho ochrannou funkci a že ho to neochrání, ale naopak ohrozí!  (zle)

Takze PE ve variante a) je funkcni OK, pokud tedy existuje  (norm) ktery by takove pouziti vylucoval, sem s nim.

Na N se napeti muze objevit leda, kdyz upadne v rozvodnici, kde je spojeny do PE+N anebo se pletu?

[Jan Franěk]

Napětí na N? Ale vůči čemu? Možná proti PE v určitém bodě, ale rozhodně třeba ne po celé délce a nemusí to platit vždy. Nemůžete přece motat dohromady dvě napěťové hladiny v jednom vodiči. nn a MN dohromady prostě nepatří.
Zrovna tak nemohu souhlasit s využíváním vodiče PE. Čeho bych se pak mohl doměřit během měření dotykového napětí? Co když mi tam "vleze" nějaké napětí a rázem nepůjde o nulový potenciál? Co když přijde porucha, což není nic neobvyklého. Jak se pak PE zachová. Nebude znamenat že každá porucha na straně nn bude zároveň rizikem na straně MN a opačně? Pokud zavedu na PE cizí potenciál, nemůže dojít k překrocčení bezpečných hranic napětí a proudů vzhledem k ochraně před úrazem?

Kvůli oddělení napěťových hladin bych souhlasil s kolegou Jirkou Bubnem a využil kabelů testovaných alespoň na 4kV.  Jinak  v podstatě se vším co psali ostatní kolegové, kteří s tímto řešením také nesouhlasí.
Argument že tam ten kabel už je, prostě neberu. To vždycky zuřím když mi to někdo řekne a po kabelu UTP mi pustí 230V. Všechno má svá pravidla která vznikala velmi dlouho sběrem mnoha zkušeností.

[Jan Bocek]

K celé (ne) smyslné diskusi.

Problémy se mají řešit a ne vytvářet stálé nové problémy.
Jak píše JF s dlouholetou praxí, jsou vytvořeny určité standardy
a ty je dobré respektovat. Ony vznikly k tomu, aby nás chránily.

[Milan Hudec]

Takze PE ve variante a) je funkcni OK, pokud tedy existuje  (norm) ktery by takove pouziti vylucoval, sem s nim.

Norma řeší situace od nějakého levelu výš, přičemž se do této úrovně předpokládá obecná znalost.
Zákaz "elektrozločinů" tam budete hledat marně.
Od toho jsou předpisy vyšší právní síly, které obecným ustanovením bzdí všelijaká fušerská řešení.

[Jan Franěk]

Od toho jsou předpisy vyšší právní síly, které obecným ustanovením bzdí všelijaká fušerská řešení.

Asi tak  8) . Doplním že v případě že se něco stane, budete muset naopak vy dokazovat ne že to není zakázané, ale že jste naopak nic neopomenul a že byly dodrženy alespoň minimální standardy dle norem. Jinak se vezete v pěkném průšvihu. A věřte že se pak proti vám postaví velmi dobře odborně připravený soudní znalec a soud rozhodně k jeho posudku přihlédne. Vlastně se jím bude řídit, protože takový soudce nemá o elektru ani šajn.
A jak obhájíte rozdílná napětí v kabelu který k tomu není určený? Jak obhájíte využití vodiče PE k jiným účelům? A tak dál....

Myslím že tato diskuse je opravdu o ničem  ;)

[Martin Veverka]

Shrňme fakta:
- Ve zdi je 5 žilový kabel.
- Tázající potřebuje vést celkem 6 vodičů:
        nn: L1, N, PE,
        mn:  mínus, + 12V, +24V
 
Shodneme se na tom, že nejlepší by bylo kabel ze zdi vykopat a zazdít dva samostatné trojžilové kabely, vše ostatní jsou prasárny.

Ale nedělejme si iluze. Tazatel ví, že funkční řešení jeho problému existuje, kabel vykopávat nebude a nakonec to nějak zbastlí. A zde se ptá, protože si je vědom toho, že jeho řešení není v pořádku a hledá nejméně nebezpečné řešení problému s jeho zadáním (kabel je ve zdi).  Tak by bylo vhodné mu toto nejméně nebezpečné řešení nabídnout, aby si sám nevybral to horší. Vymlouváte mu použití PE jako společného, tak navrhuje N, vymluvíte mu i tento vodič a nakonec se přestane ptát a použije L1  :).


A teď k problému:

Riziko poškození kabelu ve zdi je minimální, což zmenšuje riziko spojené s vedením mn a nn v jednom kabelu. Pokud se bude napojovat nějaká pohyblivá část, není problém kabel rozdělit na dva.

Z tří daných vodičů pro nn je nejmenším zlem jako společný zvolit zelenožlutý PE.

Ze tří vodičů pro mn je nejmenším zlem jako společný vodič zvolit ten, kterým potečou nejmenší proudy. Nejspíš to nebude mínus, ale jeden z plusů, je tedy potřeba zjistit, k čemu se ty dvě napětí 12V a 24V budou používat.

Přesto mějme na paměti, že se nejedná o dobré řešení, ale jen o nejméně špatné z nabízených řešení.

[Jan Franěk]

Přesto mějme na paměti, že se nejedná o dobré řešení, ale jen o nejméně špatné z nabízených řešení.

Jestli vás dobře chápu, tak protože provozovatel nemá na opravu brzd auta (nebo se mu do ní nechce), tak mu řeknete, že lepší je když mu brzdí jedno kolo, než žádné, bez ohledu na to že standardem a bezpečnou variantou jsou 4 dobře brzdící kola? Ale to může platit jen do té doby, kdy bude potřeba třeba prudčeji zabrzdit.

K tomu nemám už dál co dodat. Snad někoho nenapadne řešit něco nebezpečně, protože je to "lepší" než hodně nebezpečně.

Osobně neschvaluji žádné z těchto řešení na kabelu testovaném 2,5kV, nevhodným barevným značením a s nedostatečným počtem vodičů. Navíc v prostorách používaných laiky.

[Martin Veverka]

Pokud mu nedokážu zabránit, aby tím autem jel, ani ho donutit, aby si brzdy opravil, bude lepší, když mu bude brzdit jedno kolo než žádné.

[Maroš Klein]

Ostáva už len doriešiť otázku, kedy sa úplne, ale úplne malilinkato zlé riešenie stane dobrým. :)

[Maroš Klein]

Môj pohľad na prúd vo vodiči PE je taký, že nezáleží na jeho veľkosti, ale na jeho mene.
Môže to byť kľudne 10kA vybavovacieho, alebo 100mA trvalo unikajúceho.
Jeden mikroampér pracovného však už ale prekračuje všetky normy.

[Jan Franěk]

Pokud mu nedokážu zabránit, aby tím autem jel, ani ho donutit, aby si brzdy opravil, bude lepší, když mu bude brzdit jedno kolo než žádné.

S vaším postojem nesouhlasím a připadá mi velmi nebezpečný. V podstatě na úrovni toho bastlíře co to navrhuje, nebo provádí. Je to jen cesta jak být nebezpečný nejen sobě, ale i svému okolí.

PS: už jsem si vás přezařadil do správné kolonky  (zliskat) a myslím že nebudu sám.