Kdo si myslí, že je ČSN EN 62305-2 (Ochr. př. blesk.) prakticky použitelná?

[Miroslav Macek]

Můžete prosím konkrétně uvést, co se skrývá za těmi jablky a hruškami ?  ??

Ano.

Jablka = hodnota rizika ztráty života
Hrušky = hodnota rizika hmotných škod

Tato rizika nelze sčítat, ale je nutno je posuzovat zvlášť - viz část 5 nromy.

[Fuk Tomáš]

Ano.

Jablka = hodnota rizika ztráty života
Hrušky = hodnota rizika hmotných škod

Tato rizika nelze sčítat, ale je nutno je posuzovat zvlášť - viz část 5 nromy.

Jedna věc je samostatné, oddělené posouzení/stanovení jednotlivých rizik, a jiná věc je stanovení celkového rizika, skládajícího se z jednotlivých rizik. To už není sčítání jablek a hrušek.
Každá investičně náročná ochrana je kompromisem mezi technickými možnostmi, cenou, pravděpodobností nehody a výší hrozící škody, ať už na majetku či zdraví a životech.
Neříkejte, že nepojedete autem opatrněji než obvykle, když povezete v autě kromě svých blízkých taky starožitnou soupravu porcelánu za milion :-)

[Miroslav Macek]

to Miroslav Macek:

Abychom pochopili Vaše myšlenkové pochody - jediná otázka:

Je podle vás ČSN 341390, která je stará asi 40 let, lepší?

To je zajímavá otázka.

ČSN 34 1390 je kvalitní norma, prověřená časem. Podle ní byly navrhovány a realizovány v podstatě všechny ochrany před bleskem na současných budovách a objektech v České republice. Kdyby byla tato norma špatná, asi bychom se při bouřce báli, ale my se nebojíme. Tím je dán i můj postoj k této normě - velice si jí vážím.

Je třeba ale uvést, že náhradou této normy není ČSN EN 62305-2, nýbrž norma ČSN EN 62305-3.

Myslím, že norma ČSN EN 62305-3 je dobrý předpis a nic proti ní nemám. I když nedosahuje kvalit vynikajícího ruského předpisu RD 34.21.122-1987 nebo americké normy NFPA 780, je v praxi (na rozdíl od 62305-2) plně použitelná.

[Pavel Horský]

To Macek: koukám, že vás nikdo nevyvede z míry a stále si budete stát za svým. Dobře. Máte svůj názor. Proč ne. Já na celou věc nahlížím poněkud jinak. Školení k programu DEHNsupport mi dalo dost informací, s kterými teď musím nějak naložit.
Jediné čeho se bojím je , že bude program poněkud nevyužitelný v posuzování u běžných rodinných domů. Alespoň mě o tom na školení nikdo nepřesvědčil i když se z řad školících se odborníků tento požadavek několikrát ozval. Škoda.

Každopádně vám doporučuji školení k programu navštívit. Bez znalosti problému rizik nebudete schopen ani dosadit požadovaná data do onoho programu.

[Jan Hájek]

Mrkněte se sem: http://www.kniska.eu/software/swdownload
Pokud využijete Milanův SW zdarma na ČSN EN 62305-2, tak si můžete ty příklady projet.

[Miroslav Macek]

Mrkněte se sem: http://www.kniska.eu/software/swdownload
Pokud využijete Milanův SW zdarma na ČSN EN 62305-2, tak si můžete ty příklady projet.

Ten software na "řízení rizika" nelze volně stáhnout, lze si o něj pouze napsat.

To ale není podstatné.
Podstatné je, že žádný software, ani ten pana Milana, nemá přednost před normou. Software je jen prostředek, který má znění normy zautomatizovat, aby ušetřil uživatelům normy práci. Autor software tedy nemůže chyby v normě napravit, naopak, měl by znění normy dodržet a chyby v normě věrně reprodukovat (pokud by totiž chyby opravil, nedodržel by platnou normu).

Proto nemá smysl zkoušet, jak software pana Milana funguje.

Podstatné je pochopit, že modelový postup výpočtu v normě (ČSN EN 62305-2) je chybný: riziko ztráty života nelze sčítat s rizikem hmotných škod a porovnávat výsledek s přípustným rizikem ztráty života. Pokud to někdo udělá, v podstatě sečetl spadlá jablka se sousedovými hruškami a výsledek porovnal s přípustnou hodnotou pro spadlá jablka. Podle toho pak určí třídu ochrany (LPS) spadlých jablek.

Norma ČSN EN 62305-2 obsahuje tři modelové příklady. Ve všech třech příkladech je použit stejný (nesprávný) postup.

Proto jsem došel k závěru, že by bylo rozumné tuto normu zrušit a nahradit ji např. jednoduchou tabulkou, v níž uživatel jednoduše najde příslušnou třídu LPS podle kategorizace objektu.

[Jan Hájek]

Podstatné je pochopit, že modelový postup výpočtu v normě (ČSN EN 62305-2) je chybný: riziko ztráty života nelze sčítat s rizikem hmotných škod a porovnávat výsledek s přípustným rizikem ztráty života. Pokud to někdo udělá, v podstatě sečetl spadlá jablka se sousedovými hruškami a výsledek porovnal s přípustnou hodnotou pro spadlá jablka. Podle toho pak určí třídu ochrany (LPS) spadlých jablek.

No a proto máte příležitost vymyslet jiný postup, který bude lepší než minimální doporučení, kterým je norma.
To pak jistě uzná jakýkoliv soud.

[František Bernard]

Nebo lze skočit pod vlak a je vše vyřešeno. Školení v Chomutově je dobrá věc a jeden škarohlíd s tím nic nenadělá.

[Milan Kaucký]

Ten software na "řízení rizika" nelze volně stáhnout, lze si o něj pouze napsat.

To ale není podstatné.
Podstatné je, že žádný software, ani ten pana Milana, nemá přednost před normou. Software je jen prostředek, který má znění normy zautomatizovat, aby ušetřil uživatelům normy práci. Autor software tedy nemůže chyby v normě napravit, naopak, měl by znění normy dodržet a chyby v normě věrně reprodukovat (pokud by totiž chyby opravil, nedodržel by platnou normu).

Proto nemá smysl zkoušet, jak software pana Milana funguje.

Podstatné je pochopit, že modelový postup výpočtu v normě (ČSN EN 62305-2) je chybný: riziko ztráty života nelze sčítat s rizikem hmotných škod a porovnávat výsledek s přípustným rizikem ztráty života. Pokud to někdo udělá, v podstatě sečetl spadlá jablka se sousedovými hruškami a výsledek porovnal s přípustnou hodnotou pro spadlá jablka. Podle toho pak určí třídu ochrany (LPS) spadlých jablek.

Norma ČSN EN 62305-2 obsahuje tři modelové příklady. Ve všech třech příkladech je použit stejný (nesprávný) postup.

Proto jsem došel k závěru, že by bylo rozumné tuto normu zrušit a nahradit ji např. jednoduchou tabulkou, v níž uživatel jednoduše najde příslušnou třídu LPS podle kategorizace objektu.

Pane Macek, máte samozřejmě plné právo na své názory a to respektuji. Můj názor k Vámi uvedeným bodům je následující:

1. Všecny programy na výpočet rizik se snaží nějakým způsobem dodržet metodiku i vzorce uvedené v normě. Některé zdařile, jiné méně zdařile. Je to asi způsobeno nepřehledností normy, oddlišnostmi způsobenými překladem (rozdíl s originálem i při velké snaze o srozumtelný překlad) a jednoznačně identifikovatelnými chybami v normě.  Můj program vzal Wolf Marks k testování na komoru do Německa a sdělil mi, že po prověření výsledky z mého programu odpovídají normovým výsledkům- tedy program je použitelný a výsledky jsou správné.
Proto mohu s plnou odpovědností tvrdit, že pokud budete postupovat při výpočtu dogmaticky podle normy včetně chyb vyskytujících se v normě, ke správnému výsledku se nedopracujete.
2. Nevím, kde jste přišel na tvrzení, že rizika R1 a R4 se sčítají a posuzují podle jediného Rt (přípustného rizika) . Každé riziko R1,R2,R3 a R4 má stanoveno své přípustné riziko R1t,R2t,R3t a R4t  s nímž se porovnávají. Mimo to si ve výpočtu můžete podle okolností volit, která rizika a pro kterou zónu budete uvažovat, nebo zanedbávat. Výsledek výpočtu je v pořádku jedině tehdy pokud R1 <=R1t , R2<=R2t, R3<=R3t a R4<=R4t a to každé zvlášť.
Zvlášť se pro každé riziko R1 až R4 i stanovují ztráty L a jejich koeficienty, i když se o tom výslovně norma nezmiňuje a není to uvedeno ani v přehledu zkratek čl. 3.2. vyplývá to však z jednotlivých výpočtů. Takže kdo počítá správně, nečítá jablka s hruškami, ale jablka, hrušky, švestky a třešně má uložené samostatně každý druh v jedné lísce... A teprve pokud všechny lísky poberou ( každá samostatně) svůj obsah, tak je "úroda" vpořádku "sklizena" ...  Abych dodržel Vaše příměry :-)

Dalším vaším názorem, s kterým osobně nesouhlasím je, že výpočet rizika udává třídu LPS. To do jaké míry chce objekt chránit , kolik chce do ochrany investovat a jaká rizika na sebe převzít si přece musí určit investor. Je to plnoprávná osoba a za své rozhodnutí si odpovídá. Samozřejmě je mu k tomu potřeba poskytnou relevantní podklady.  Výpočtem rizika se pak ověří, je-li jeho rozhodnutí postačující, nebo je potřeba nějakým opatřením doplnit. Zkuste se investora zeptat, jakou účinnost hromosvodní soustavy (dle třídy LPS) požaduje. Mám zkušenost, že většina si zvolí vyšší třídu , než by vyhověla výpočtu ryzika. Když si důkladně prohlídnete, co vše za podmínky do výpočtu zadáváte, tak zjistíte, že třída LPS(tedy provedení hromosvodu) ovlivní výsledek výpočtu rizika tak maximálně z 15% (pouze můj odhad-přesně jsem to nepočítal). A pokud vám výpočet výjde tak, že LPS není potřeba, myslíte si, že objekt je proti blesku chráněn?  Já tedy ne. Jen souhlasím, že vzhledem k pravděpodobnosti úderu blesku a hodnotám a počtu osob vyskytujících se v daném objektu je riziko přijatelné, přestože objekt není chráněn. A to je myslím dost velký rozdíl v našem náhledu.

Domnívám se, že příjde i doba, kdy pojišťovny vezmou účinnost majitelem zvolené třídy LPS v potaz při určování spoluúčasti na škodě. Samozřejmě pokud výsledek výpočtu rizika bude vyhovující.

Z výše uvedeného podle mého názoru i vyplývá, že Vámi požadovaná tabulka na třídu LPS může být pouze pomůckou pro prvotní odhad.  A jak už jsem uvedl výše. Třída LPS nic neříká o spoustě hlavně neelektrotechnických opatření, kterých je ve výpočtu značné množství ...

[Jan Hájek]

Milanův SW http://www.kniska.eu/software/swdownload
Zdarma  ;)

[Miroslav Macek]

No a proto máte příležitost vymyslet jiný postup, který bude lepší než minimální doporučení, kterým je norma.
To pak jistě uzná jakýkoliv soud.

Proč bych vymýšlel jiný postup ? Já jsem sim koupil za nemalé peníze normu ČSN EN 62305-2 a očekával jsem, že ji budu moci prakticky použít. Místo toho se mi stalo, že po cca zhruba cca 100 hodinách jejího studia vím, že je pro profesionální projektování hromosvodu nepoužitelná. S tím mám být spokojen ?

[Miroslav Macek]

Pane Macek, máte samozřejmě plné právo na své názory a to respektuji. Můj názor k Vámi uvedeným bodům je následující:

1. Všecny programy na výpočet rizik se snaží nějakým způsobem dodržet metodiku i vzorce uvedené v normě. Některé zdařile, jiné méně zdařile. Je to asi způsobeno nepřehledností normy, oddlišnostmi způsobenými překladem (rozdíl s originálem i při velké snaze o srozumtelný překlad) a jednoznačně identifikovatelnými chybami v normě.  Můj program vzal Wolf Marks k testování na komoru do Německa a sdělil mi, že po prověření výsledky z mého programu odpovídají normovým výsledkům- tedy program je použitelný a výsledky jsou správné.
Proto mohu s plnou odpovědností tvrdit, že pokud budete postupovat při výpočtu dogmaticky podle normy včetně chyb vyskytujících se v normě, ke správnému výsledku se nedopracujete.
2. Nevím, kde jste přišel na tvrzení, že rizika R1 a R4 se sčítají a posuzují podle jediného Rt (přípustného rizika) . Každé riziko R1,R2,R3 a R4 má stanoveno své přípustné riziko R1t,R2t,R3t a R4t  s nímž se porovnávají. Mimo to si ve výpočtu můžete podle okolností volit, která rizika a pro kterou zónu budete uvažovat, nebo zanedbávat. Výsledek výpočtu je v pořádku jedině tehdy pokud R1 <=R1t , R2<=R2t, R3<=R3t a R4<=R4t a to každé zvlášť.
Zvlášť se pro každé riziko R1 až R4 i stanovují ztráty L a jejich koeficienty, i když se o tom výslovně norma nezmiňuje a není to uvedeno ani v přehledu zkratek čl. 3.2. vyplývá to však z jednotlivých výpočtů. Takže kdo počítá správně, nečítá jablka s hruškami, ale jablka, hrušky, švestky a třešně má uložené samostatně každý druh v jedné lísce... A teprve pokud všechny lísky poberou ( každá samostatně) svůj obsah, tak je "úroda" vpořádku "sklizena" ...  Abych dodržel Vaše příměry :-)

Dalším vaším názorem, s kterým osobně nesouhlasím je, že výpočet rizika udává třídu LPS. To do jaké míry chce objekt chránit , kolik chce do ochrany investovat a jaká rizika na sebe převzít si přece musí určit investor. Je to plnoprávná osoba a za své rozhodnutí si odpovídá. Samozřejmě je mu k tomu potřeba poskytnou relevantní podklady.  Výpočtem rizika se pak ověří, je-li jeho rozhodnutí postačující, nebo je potřeba nějakým opatřením doplnit. Zkuste se investora zeptat, jakou účinnost hromosvodní soustavy (dle třídy LPS) požaduje. Mám zkušenost, že většina si zvolí vyšší třídu , než by vyhověla výpočtu ryzika. Když si důkladně prohlídnete, co vše za podmínky do výpočtu zadáváte, tak zjistíte, že třída LPS(tedy provedení hromosvodu) ovlivní výsledek výpočtu rizika tak maximálně z 15% (pouze můj odhad-přesně jsem to nepočítal). A pokud vám výpočet výjde tak, že LPS není potřeba, myslíte si, že objekt je proti blesku chráněn?  Já tedy ne. Jen souhlasím, že vzhledem k pravděpodobnosti úderu blesku a hodnotám a počtu osob vyskytujících se v daném objektu je riziko přijatelné, přestože objekt není chráněn. A to je myslím dost velký rozdíl v našem náhledu.

Domnívám se, že příjde i doba, kdy pojišťovny vezmou účinnost majitelem zvolené třídy LPS v potaz při určování spoluúčasti na škodě. Samozřejmě pokud výsledek výpočtu rizika bude vyhovující.

Z výše uvedeného podle mého názoru i vyplývá, že Vámi požadovaná tabulka na třídu LPS může být pouze pomůckou pro prvotní odhad.  A jak už jsem uvedl výše. Třída LPS nic neříká o spoustě hlavně neelektrotechnických opatření, kterých je ve výpočtu značné množství ...

ad 1) Já si nemyslím, že komora v Německu je arbitrem kvality. To je stejné jako v Česku nebo třeba třeba v Zimbabwe.

ad 2) Ta rizika nesčítám já, ta rizika sčítá autor modelových příkladů v normě ČSN EN 62305-2. Právě proto tvrdím, že norma je nepoužitelná.

ad 3) váš nebo můj souhlas nebo nesouhlas není podstatný. Postatné je, že norma neurčuje použití a třídu LPS pro riziko ekonomických škod, to nechává v podstatě na účastnících výstavby.

4) Představa, že nějaký investor stanoví míru akceptovatelného rizika je iluzorní. On o tom většinou nic neví a nechá si poradit od dodavatele nebo projektanta (ten o tom sice taky nic nemůže vědět, ale to už ten investor neví). Nebo si myslíte, že investor řekne, že riziko 1*10-7 akceptuje a riziko 2*10-7 již ne ?

[Jaroslav Kořínek]

 :-X  pane Macku, nevím jaké máte dosažené elektrotechnické vzdělání ani nepátrám zda jste kvalifikovaným projektantem s autorizací v oboru elektro pouze čtu Vaše strohé konstatování, že norma ČSN EN 62305-2 je nepoužitelná pro profesionální projektování hromosvodu.
(norm)  Kladu si otázku, podle čeho tvoří projektanti svá díla na ochranu před bleskem a přepětím?
Mohl bych odpovětět : zmínění projektani, revizní technici mají své krédo, krédo celoživotního sebezvdělávání a vzdělávání. S těmito lidmi se potkávám minimálně 35-40 roků na výstavach, seminářích i vzdělávacích programech.  Mnohdy nejde pouze a lidi s akademickým titulem, ale i takové  nadšence v oboru elektrotechniky, že mnohý odborník jim musí závidět jejich znalosti a um.
Pokud chcete vést kritiku tak jak jste jí zde popsal, prosím pěkně věnujte více času a píle studiu dané problematiky. Přihlašte se na přednášky a semináře vedené k vámi neznalé problematice a po Vašem konstatování 100 hodin studia dojdete vlastní cestou poznání  k názoru, že ono poznaní věci je někde jinde než si Vy myslíte.  Do dalších tisíců hodin sebevzdělávání přeji zvládnutí přednesených úkolů a problémů hodně vytrvalosti.

[Jan Hájek]

Tak teď tomu trochu dost nerozumím.

Na jednu stranu zde píšete, že normě ani po důkladném studiu nerozumíte, ale víte zase zcela přesně v čem je špatná.

Pokud ale máte napsat přesně co je v normě špatného uvádíte několik neurčitých bodů.

Pokud na svou otázku dostanete odpověď od Milana Kauckého, jasnou a obsáhlou, vracíte se k původní neurčité argumentaci.

Myslím, že je téma vyčerpáno.

[Jan Štěpán]

 ;D prakticky ji používám už druhý rok...

trapně se domnívám, že norma použitelná je. alespoň některé její části.

víc makat a míň kecat a hledat mouchy.

(zle)

[Jan Štěpán]

4) Představa, že nějaký investor stanoví míru akceptovatelného rizika je iluzorní. On o tom většinou nic neví a nechá si poradit od dodavatele nebo projektanta (ten o tom sice taky nic nemůže vědět, ale to už ten investor neví). Nebo si myslíte, že investor řekne, že riziko 1*10-7 akceptuje a riziko 2*10-7 již ne ?

Od toho to máte umět, abyste mu poradil. Pokud o tom projektant nemůže nic vědět, tak ať vypne počítač a jde k lopatě, nebo neprojektuje bleskosvody. 

[Miroslav Macek]

Vážení přátelé,

pokud jste studovali normu ČSN EN 62305-2 takovým způsobem, jakým moje příspěvky do diskuse, pak se domnívám, že je nutno takto složitou normu opravdu zrušit. Porozumnění psanému textu vyžaduje soustředění, pokud text nechápu, přečtu si jej znova. To platí zejména pro ty, kteří se zde profilují jako odborníci.

Já jsem nepsal, že normě ČSN EN 62305-2 nerozumím. Já jsem psal, že je nepoužitelná, a to není totéž.

Norma ČSN EN 62305-2 je umělá, nepopisuje žádné složité fyzikální zákony. Přesto její studium vyžaduje zhruba 100 hodin, což není málo, jak se zde kdosi mylně domnívá. K pochopení jiných norem, které se často zabývají složitými fyzikálními zákonitostmi, postačuje zpravidla mnohem kratší doba.

[Pavel Horský]

TO MACEK: mě by zase moc zajímalo, co chcete vlastně slyšet? Kolegové vám dali již několikrát jasně najevo, že jim zrovna tento oddíl normy problémy nedělá a vy si stále tlacháte svoje. Připadá mi to, jako byste všechny zde přítomné přemlouval, aby vám dali za pravdu. Do té doby od vás klid asi nebude.