Diskuse2 Elektrika.cz

Ve 20:00 začne na http://LIVE.elektrika.TV živý rozhovor o atomových elektrárnách (i v Japonsku) se Stanislavem Cieslarem, šéfredaktorem časopisu All for Power.
Sledujte jeden z prvních netcastů v České republice.

Podle aktuálně.cz bylo jen kvůli nebezpečí z jaderných elektráren již evakuováno 180 000 lidí  :o

Mirku, gratuluji k docela vydařenému vysílání.
Jenom drobné upřesnění - nejsem fyzik jaderný, alebrž polovodičový  ;)

Fukušima 1 - třetí výbuch. Armáda USA zaznamenala radiaci (zřejmě nízkou) 100km daleko. Špatný.

Taky jsem vysílání sledoval, dobrý.

Quote from: Fuk Tomáš on 14.03.2011, 22:26... nejsem fyzik jaderný, alebrž polovodičový  ;)

Ten omyl zřejmě vznikl v tom, že se vždy snažíme jít na jádro věci.  (dance)

QuoteJenom drobné upřesnění - nejsem fyzik jaderný, alebrž polovodičový

Atom v polovodiči nebo atom v reaktoru ...   (dance)

Quote from: Zdenek Rajmont on 15.03.2011, 07:28
Atom v polovodiči nebo atom v reaktoru ...   (dance)

Tak to já nejsem fysik atomový, nýbrž pouze elektronový  ;D

Pořád se mluví o srovnání s Černobylem. Dochází k úniku radioaktivity, ale nikde není srovnání, kolik jí uniklo při havárii v Černobylu a kolik uniká zde. Srovnání s normálními hodnotami radioaktivního pozadí.

Odpůrci už zbrojí proti jádru, aniž by měli konkrétní čísla. Že žijeme v radioaktivním prostředí od okamžiku, kdy Zemi potřísnil první lidský exkrement jim evidentně nevadí. Možná bychom se bez přirozeného radioaktivního pozadí ani nevyvinuli.

V 8:31 místního času (0:31 našeho času) vystoupala hodnota radiace na 8217 mikrosievert (uSv), zatímco o čtyřicet minut dříve se dosahovala hodnoty 1941 uSv. Roční povolený limit je přitom 1000 uSv

idnes.cz

Výtah z materiálu Československé komise pro jadernou energii

Informace ze SÚJB w w w.sujb.cz/?c_id=1079

Výňatok z vyhl. 345/2006 o ochrane pred ionizujúcim žiarením

§ 11
Limity ožiarenia pracovníkov
(1) Limity ožiarenia pracovníkov sú:
a) efektívna dávka 100 mSv počas piatich za sebou nasledujúcich
kalendárnych rokov, pričom efektívna
dávka v žiadnom kalendárnom roku nesmie prekročiť
50 mSv,
b) ekvivalentná dávka v očnej šošovke 150 mSv v kalendárnom
roku,
c) ekvivalentná dávka v koži 500 mSv v kalendárnom
roku, ktorá sa určuje ako priemerná dávka na ploche
jedného cm2 najviac ožiarenej kože bez ohľadu
na veľkosť ožiarenej plochy kože,
d) ekvivalentná dávka v horných končatinách od prstov
až po predlaktie a v nohách od chodidiel až po
členky 500 mSv v kalendárnom roku.

Limity ožiarenia obyvateľov
§ 15
Limity ožiarenia obyvateľov sú:
a) efektívna dávka 1 mSv v kalendárnom roku,
b) ekvivalentná dávka v očnej šošovke 15 mSv v kalendárnom
roku,
c) ekvivalentná dávka v koži 50 mSv v kalendárnom
roku, ktorá sa určuje ako priemerná dávka na ploche
1 cm2 najviac ožiarenej kože bez ohľadu na veľkosť
ožiarenej plochy kože.


Myslím, že tie limity sú (alebo by mali byť) v Európe rovnaké.

Další výbuch - v pořadí čtvrtý. Vítr nese radioaktivní mrak z japonského pobřeží směrem na Tichý oceán, uvedla Světová meteorologická organizace.
i-dnes.cz

Špatný špatný. Lze očekávat dalekosáhlé následky v oblasti výstavby a provozování jaderných elektráren díky veřejnému mínění. :(

Jsem jen blbej elektrikář, ale zdá se mi že stavět jaderné elektrárny těsně nad hladinou oceánu u pobřeží v mimořádně seizmicky aktivních oblastech není moc rozumné  :-\ Prý je stavěná do záplavové vlny 6m, jenže přišla vlna větší a odnesla náhradní napájení... Někdo to pěkně po...

Bohužel je to ukázka toho, že na přírodu jsme krátký. Tedy, pokud ji zcela nezničíme jako první. Z tohoto důvodu si myslím, že bychom neměli stavět jaderky a pak vše tlačit do světa. Velká část zisku se ztratí mezi kamarády, v případě průšvihu management zmizí a rány si budou lízat opět jen občané. Tak jako v Japonsku.
Jsem zastánce jádra, ale nesmí být vykládáno tak, jako že vše máme pod kontrolou. Riziko tady bude vždy.
Byla to statistika. Takový zemětřes v té době prostě Japonci neznali a pravděpodobnost toho jevu byla tak malá...

Mi vadí jiná věc - nemám nastudované přesné pochody v JE a nikdy jsem nad nimi do hloubky nepřemýšlel, ale celé roky nám tvrdili: to co se stalo v Černobylu se v moderním reaktoru stát nemůže, ten má jinou konstrukci, zasunou se regulační tyče a tím se to celé vypne (a já tomu rozuměl - něco se pokazí, udělá se cvak a za 5 minut je elektrárna celá vypnutá a bezpečná). Najednou se ale ukazuje, že to není jen tak, že se to celé musí ještě dlouho chladit a pokud se z jakéhokoliv důvodu nechladí, tak to může lehce dopadnout úplně stejně jako v Černobylu - přetlak v tlakové nádobě reaktoru, její roztržení a rozmetání radioaktivníjo materiálu do okolí. V podstatě v tom proti Černobylu není žádný rozdíl

Quote from: Roman Šafránek on 15.03.2011, 14:27
Mi vadí jiná věc - nemám nastudované přesné pochody v JE a nikdy jsem nad nimi do hloubky nepřemýšlel, ale celé roky nám tvrdili: to co se stalo v Černobylu se v moderním reaktoru stát nemůže, ten má jinou konstrukci, zasunou se regulační tyče a tím se to celé vypne (a já tomu rozuměl - něco se pokazí, udělá se cvak a za 5 minut je elektrárna celá vypnutá a bezpečná). Najednou se ale ukazuje, že to není jen tak, že se to celé musí ještě dlouho chladit a pokud se z jakéhokoliv důvodu nechladí, tak to může lehce dopadnout úplně stejně jako v Černobylu - přetlak v tlakové nádobě reaktoru, její roztržení a rozmetání radioaktivníjo materiálu do okolí. V podstatě v tom proti Černobylu není žádný rozdíl

Ono je to trošku jinak, reaktor RBMK (ten z Černobylu) má kladný koeficient reaktivity, jinými slovy "čím vyšší teplota, tím větší výkon" Pozná se podle toho, že má jako moderátor grafit a chlazený je (lehkou) vodou. Grafit se neodpaří, voda ano a průser jako mraky je tady - výkonová exkurze reaktoru na 1000% výkonu, exploze vodíko-kyslíkové směsi, dezintegrace reaktoru, zahoření grafitových bloků, radioaktivní mrak, roztavené palivo. Během pár minut.

Reaktory chlazené i moderované lehkou vodou (tedy ten v Dukovanech a Temelíně - tlakový a v Japonsku - varný) mají koeficient reaktivity záporný, tj. vypaří li se vlivem stoupající teploty voda, zmizí moderátor -> štěpná reakce se zastaví.

Co je tedy příčinou tavení odstaveného jádra reaktoru? Zbytkové teplo rozpadových produktů štěpení je to! Proto je po odstavení (ať už z jakýchkoliv příčin) nutné zachovat, za všech myslitelných okolností, chlazení jádra. A k tomu slouží chladicí systémy ať už  provozní a nebo havarijní. Chladí se vodou hnanou elektrickými čerpadly. Čerpadla jsou napájená z vlastní spotřeby bloku, vnějšího vedení z rozvodny, nouzově potom z dieselgenerátorů (3x záloha) a pro překonání přechodné doby z baterek(3x záloha).

V Japonsku nastal ten nejhorší možný scénář:

• v důsledku zemětřesení byl reaktor odstavený (tj. regulační tyče zajely do jádra reaktoru a odstavily štěpnou reakci) a zřejmě došlo i k výpadku napájení z vnější rozvodny;


• dieselgenerátory začaly pracovat a zajistily chlazení jádra;


• nadprojektově veliká vlna tsunami zalila strojovny dýzlů, ty nasály vodu a zastavily se;


• baterky se vybily a chlazení jádra se přerušilo;


• došlo k postupnému nárůstu teploty a nad hladinou reaktoru ke hromadění výbušné směsi H2+O2, která vznikla katalitickou reakcí H2O na zirkoniovém plášti palivových proutků za vysoké teploty;


• po odpuštění z reaktoru třaskavá směs bouchla - mimo reaktor - naštěstí.

Takže se ani z principu nemůže porovnávat Černobyl (totální destrukce reaktoru) s touto tragédií, která je ovšem (zatím a doufám pevně, že i trvale) řádově menší.

P.S.: ovšem pravdou je, že Japonci přišli v jednom okamžiku přibližně o 6-7 reaktorových bloků, které budou muset být už trvale odstavené a jsou určené už jenom k demolici.

Takže KDYBY bylo zemětřesení ještě silnější nebo tsunami větší (a nebo elektrárna trochu hůře postavená) tak, že by to tam všechny smetlo, automatika přestala fungovat a neměl kdo reaktor obsluhovat a zásobovat vodou z moře tak:
*došlo by k zastavení štěpné reakce (to by se ještě stihlo)
*selhalo by veškeré chlazení, došlo k vývoji H2+O2, nedošlo k upuštění (nebo možná došlo, třeba by mechanické přetlakové ventily upustily samy)
*nastala by exploze vodíko-kyslíkové směsi, dezintegrace reaktoru, zahoření grafitových bloků, radioaktivní mrak. S černobylem to srovnat nejde, chybí ten hořící radioaktivní grafit ? Ke katastrofě nedojde během několika minut vlivem nezvladatelného zvýšení výkonu reaktoru ale třeba během několika hodil vlivem nedochlazování reakotoru? Rána nebude tak velká (méně vodíku)?

"Nové" reaktory jsou PRÝ bezpečné protože mají betonový kontejnment který vydrží pád letadla, pád meteoritu, útok z vesmíru... ale CO KDYŽ dojde třeba k útoku na zařízení mimo kontejnment (chlazení).

Nejde mi až tak o tu "technickou" část, jde o mediální masáž že v moderním reaktoru dojde k odpaření chladící vody čímž se zastaví reakce a vše je "sluníčkové", o tom, že se to bude dále přehřívat, dojde k vývinu vodíku a explozi se už mlčelo. I ČEZ toto cíleně zamlčuje - existuje (pod hlavičkou ČEZu) software - simulátor jaderné elektrárny (výuková hračka), když v ní zapnu ruční režim a vypnu všechna čerpadla tak to napíše něco ve s myslu "reakce ochran úrovně D, zastavení reakce, simulace ukončena". Tvůrce se tak snažil ukázat jak je to bezpečné, dochlazování po zastavení reakce (možná záměrně) vypustil.

Ekonomický pohled, Yen posiluje i po katastrofě, 100JPY stojí Kč:

10.3. 21,223
11.3. 21,489 Tsunami
14.3. 21,324
15.3. 21,728

Quote from: Aleš Dobrovolný on 15.03.2011, 14:55
P.S.: ovšem pravdou je, že Japonci přišli v jednom okamžiku přibližně o 6-7 reaktorových bloků, které budou muset být už trvale odstavené a jsou určené už jenom k demolici.

Podle toho, co píší na SUJB (poslední aktualizace před 5 hodinami) se jedná o 3 nejstarší bloky na el. Fukushima I. Které další máte na mysli?

Quote from: Roman Šafránek on 15.03.2011, 15:32
Takže KDYBY bylo zemětřesení ještě silnější nebo tsunami větší...

Ano, kdyby. Nebo kdyby pod elektrárnou vybuchla sopka, že.
To všechno se může stát. Příroda je mocná a umíme ji jen trochu krotit. Lidstvo má ale spoustu nebezpečných hraček, a navzdory všem bezpečnostním předpisům, mezinárodnímu právu atd. atd. si většinu obětí způsobuje samo, lidským selháním. A z těch nebezpečných hraček stále ještě vychází - alespoň podle statistik dosavadních nehod - jaderná energetika docela dobře.

Quote from: Roman Šafránek on 15.03.2011, 15:32
..."reakce ochran úrovně D, zastavení reakce, simulace ukončena". Tvůrce se tak snažil ukázat jak je to bezpečné, dochlazování po zastavení reakce (možná záměrně) vypustil.

Ten veřejnosti dostupný simulátor neslouží k tomu, abyste si podrobně testoval funkce jednotlivých ochran a havarijních systémů. Nejedná se o veřejnou informaci.

Quote from: Fuk Tomáš on 15.03.2011, 16:12
Podle toho, co píší na SUJB (poslední aktualizace před 5 hodinami) se jedná o 3 nejstarší bloky na el. Fukushima I. Které další máte na mysli?

Podle SÚJB jsou zasaženy:
Fukushima I
blok 1,2,3 - deintegrace budovy, pravděpodobně natavené palivové články
blok 4 - přehřátý bazén skladování (evidentně ztráta chlazení)
blok 5,6 - zvyšující se teplota v bazenu skladování (zřejmě závažné problémy s chlazením)

Fukushima II
blok 2,4 - ztráta jednoho chladicího systému - každá další závada může vést k úplné ztrátě chlazení, o stavu kontejmentu a pokrytí paliva není z webu SUJB nic známo.

JE Onagawa na jednom bloku se jakési problémy vyskytly, ale už se o nich nemluví.

Bohužel i vážné poškození bazénu skladování může vést k trvalé neprovozuschopnosti elektrárny (není jak měnit palivo)

Mrzí mě to, ale bloky 1,2,3,4 Fukushima I  vidím jako odepsané už nyní, u ostatních se uvidí.

V roce 1975 pánové Robinson a Scortia napsali román The Prometheus Crisis (u nás vyšel pod názvem Prométeus v plamenech). Popsali v něm katastrofu jaderné elektrárny, kdy souhrou chyb došlo k roztavení reaktoru a úniku radioaktivity do rozsáhlého území. Tehdy poprvé použili výraz "Čínský syndrom" pro situaci, kdy se roztavený reaktor propadne "až do Číny".


Pouhé čtyři roky na to došlo k havárii druhého bloku elektrárny Three Mile Island. Došlo k částečnému roztavení reaktoru a úniku radiace do okolí. Někde jsem četl, že byli autoři vyšetřováni FBI, protože havárie popsaná v románu měla příliš shodných momentů jako ta ve skutečnosti.

Američani se prý z havárie poučili a přijali opatření. Je pravda, že od té doby havárii stupné 6 neměli.

Na stupeň 7 si počkali až na Ukrajině v roce 1986. Asi nečetli román.

Japonské elektrárny jsou prý na stupni 5-6. Jenom tam za to nemůže lidský šlendrián.

Nemůže za to zemětřesení událost v zálivu. Co se děje v papiňáku když navrtám dírku do míst kde je kapalina? Zmizí voda, pára a nakonec se hrnec začne deformovat. Někdo používá uSv a jiný mSv. Jaký je převod?

Pokud navrtáte papiňák v místě, kde je voda, opaří vás voda o teplotě vyšší než 100stC. Jinak se nic nestane. Elektrárny kupodivu nezničilo zemětřesení, na to jsou stavěné. Problémy způsobila vlna cunami, která vyřadila z činnosti systém zajištěného napájení nutný pro bezpečnost reaktoru.

jak je to s převodem uSv/mSv?

Mě se líbí naše odbornice Drábová, jak tvrdí že žádná radiace není možná..! (dance)
Měření ale udává něco jiného... ;D

Přitom jeden z projektantů "atomovky" tvrdí že žádné "sejsmické" podmínky při výpočtu nebyly
brány v úvahu... :'(


PS: Podle dostupných informací....

1 mSv = 1000 uSv
u písmenka "u" si domyslete ocásek, znamená předponu mikro.

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 15.03.2011, 18:12
Američani se prý z havárie poučili a přijali opatření. Je pravda, že od té doby havárii stupné 6 neměli.

Pokud vím, Three Mile Island byla 5.

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 15.03.2011, 18:12
Japonské elektrárny jsou prý na stupni 5-6.

Nevím, co to je prý. Podle informací SUJB se stále ještě jedná o jednu elektrárnu s vážnými problémy, a stále ještě je to uváděno jako stupeň 4. Pětce se to myslím nevyhne, ale šestky by to dosáhlo až při protavení primárního kontejnmentu.

Quote from: Aleš Dobrovolný on 15.03.2011, 17:38
Podle SÚJB jsou zasaženy:
Fukushima I
blok 1,2,3 - deintegrace budovy, pravděpodobně natavené palivové články
blok 4 - přehřátý bazén skladování (evidentně ztráta chlazení)
blok 5,6 - zvyšující se teplota v bazenu skladování (zřejmě závažné problémy s chlazením)

Fukushima II
blok 2,4 - ztráta jednoho chladicího systému - každá další závada může vést k úplné ztrátě chlazení, o stavu kontejmentu a pokrytí paliva není z webu SUJB nic známo.

JE Onagawa na jednom bloku se jakési problémy vyskytly, ale už se o nich nemluví.

Bohužel i vážné poškození bazénu skladování může vést k trvalé neprovozuschopnosti elektrárny (není jak měnit palivo)

Mrzí mě to, ale bloky 1,2,3,4 Fukushima I  vidím jako odepsané už nyní, u ostatních se uvidí.

Fukushima II - blok 2, 4 - stále uváděn primární chladicí systém jako funkční. To nejspíš půjde opravit.
Fukushima I - bloky 4, 5, 6 - přehřáté bazény s vyhořelým palivem - to je v porovnání s problémy bloků 1,2,3 prkotina, která půjde opravit.
Stále vidím jako odepsané jen 3 bloky Fukushima I. Což samozřejmě neznamená, že by se to nemohlo nedejbože zhoršit.

Quote from: kolejník on 15.03.2011, 18:29
jak je to s převodem uSv/mSv?

mili je 10^-3 a mikro je 10^-6. vás to ve škole neučili?

µ  Alt_0181

Problém je že je pravděpodobnost dalšího možná i stejně silného zemětřesení jako bylo to první. Další problém je, že se očekává probuzení sopečné činnosti, které opět může přinášet další zemětřesení. Další vlny tsunami. Japonci začínají panikařit.
Měřitelné nikoli nebezpečné zvýšení radioaktivity se nad Evropou očekává do 1 měsíce.

Není mi do smíchu, je to krize, ale někdy jsem opravdu rád, že naši předci byli takoví joudové, že si nevybojovali "lepší" plac u moře a že tvrdneme na suchu uprostřed Evropy.

Quote from: Rozmahel Vladimír on 15.03.2011, 19:14
µ  Alt_0181

Nějak to na mobilu nemůžu najít.  8)

Není dobré lhát si do kapsy. Na našem území bylo před dávnými věky dno oceánu.  :'(

Quote from: Lubomír Jindra on 15.03.2011, 19:20
. . . že tvrdneme na suchu uprostřed Evropy.

Bohužel párkrát i silné mokro  :'(

Už celý svět se bojí radiace z Japonska.
Americká armáda si přeparkovala své lodě.
Proti výbuchu jediné atomové hlavice to je naprosté nic.
Na světě jsou tisíce atomových hlavic.
Těch se nikdo nebojí, nikdo o nich nemluví.

Představuji vám homo sapiens sapiens
>:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Quote from: Rozmahel Vladimír on 15.03.2011, 19:27
Není dobré lhát si do kapsy. Na našem území bylo před dávnými věky dno oceánu.  :'(

To už je dávno. Naše kontinentální Evropa teď celkem kvalitně "kotví".

Tak jak? Uděláme očka na zásuvkách nebo ne? Ale rychle protože až přestanou fungovat jaderky tak elektrikáři budou co?

Quote from: František Šohajda on 15.03.2011, 18:43
Přitom jeden z projektantů "atomovky" tvrdí že žádné "seismické" podmínky při výpočtu nebyly
brány v úvahu... :'(

Takovéhle zprávy agentury JPP fakt miluju. Takže to je čirá náhoda, že všechny zasažené elektrárny to zemětřesení ustály, že? (nadprojektová vlna tsunami je věc jiná).

Mimochodem, všimli jste si, že ve večerních TV zprávách nebyla žádná horká novinka, že vařili jen z ranní vody? Chce se mi věřit, že jak říkají Angličani, žádné zprávy jsou dobré zprávy.

Quote from: Lubomír Jindra on 15.03.2011, 19:46
To už je dávno. Naše kontinentální Evropa teď celkem kvalitně "kotví".

Já bych tak klidný nebyl. Zemětřesné roje na Chebsku podle některých odborníků jsou předzvěstí čehosi, a u Bonnu je lokalita, kde se očekává sopečná aktivita s přinejmenším celokontinentálním dopadem. Prý v perspektivě tisíců let, ale čert tomu věř.
Na falešný pocit bezpečí se hrozně snadno zvyká.

Středoevropská deska je velmi pevná. Klidná a stabilní. Do okamžiku, než praskne.

Quote from: Fuk Tomáš on 15.03.2011, 19:55
Já bych tak klidný nebyl. Zemětřesné roje na Chebsku podle některých odborníků jsou předzvěstí čehosi, a u Bonnu je lokalita, kde se očekává sopečná aktivita s přinejmenším celokontinentálním dopadem. Prý v perspektivě tisíců let, ale čert tomu věř.
Na falešný pocit bezpečí se hrozně snadno zvyká.

Nevím jak to u nás (chebsko) je, ale zdejší informace jsou spíše toho charakteru, že se jedná o projevy vulanického původu a nikterak závažné (Prostě tu kdys byla aktivní sopka, ze které už je zajímavost pro turisty)

K poznámce o paní Drábové: myslím si, že je to osoba na svém místě a svá veřejná prohlášení jistě dobře promýšlí - co si budeme povídat, ve světě kde jsou sledavána média jako jakási tv noha, by mohlo být jakékoliv předpovídání kalamity velmi krkolomné. Každopádně jim držím palce a doufám, že to tam zvládnou.. Není třeba aby svět měl v učebnich dějepisu další velkou havárii...

Mimochodem: jak se koukáte na energetickou situaci po histerickém odstavení několika bloků (tuším že 7 v DE o výkonu cca 7,4GW) "kvůli kontrole" v Evropě?

Jak? V politických rozhodnutích logiku nehledám.

Quote from: Fuk Tomáš on 15.03.2011, 19:55
Na falešný pocit bezpečí se hrozně snadno zvyká.

Z absolutního hlediska - život je nebezpečný a nezřídka končí smrtí.

Kdyby jste si mohl vybrat, tak na jaké lepší tektonické desce by jste se chtěl plavit po magmatu? Mě ta Euroasijská vyhovuje.

Ad. výbuchy - přijde mi zvláštní, že nikdo nepočítal s tím uvolňováním vodíku z tyčí při přehřátí, že by mohlo dojít k takové situaci.
Jestli to chápu dobře, tak dokud se reaktory nepodaří ochladit, stále bude vznikat vodík a stále může docházet k dalším a dalším výbuchům. Kolik jich asi plášť reaktoru může vadržet?  :-\

Quote from: Lubomír Jindra on 15.03.2011, 21:41
Kdybyste si mohl vybrat, tak na jaké lepší tektonické desce by jste se chtěl plavit po magmatu? Mně ta Euroasijská vyhovuje.

Však mně taky.

P.S. jistý nadhled získáte přečtením Adamsova Stopařova průvodce po Galaxii  :D

Už jsem to psal v jiné diskusi.
Vždy se musí za všechno nějak "(za)platit" -  na světě není nic zadarmo.

Získávání energie v dnešním světě jakýkoliv způsobem lze vždycky přirovnávat vyhánění ďábla satanem, či jiným belzebubem. Všechno je špatně....

fosilní - generování CO2, relativně rychle tenčící se zásoby
fotovoltaika - 5x až 10x dražší než konvenční zdroje, nepřímá generace CO2
vítr - zabírá moc plochy, zcela nahodilá výroba, hučí to a zabíjí ptáky, nervuje ochranáře
voda - velký zásah do krajiny, betonářská lobby, zábor půdy, paradoxně i velmi vysoká generace CO2 díky zahnívající biomase ve vodě a na dně
atom, jádro, fúze - "tanec na špičce nože", riziko radioaktivity, zamoření

Takže konečná otázka zní: Chcete svítit nebo ne?

Pak je tu teda ještě jedna, tzv. nulová varianta - Zalízt všici po tmě zpátky do jeskyně, hodit na sebe kůže, a radovat se z toho, jak souzníme s přírodou.

To: Fuk. Kam Vy jste chodil do školy, že vás mikro značili psát jako "u"?
Když někdo napíše "u"tak jsem si myslel, že se jedná o novou jednotku a ne jednotku v SI.

to kolejník: kol. Fuk chodil do dobrých škol, o tom svědčí jeho výborné znalosti z více oborů. To, že neznáte, že písmenko "mí" tvořící zkratku předpony mikro u dílčích jednotek se ve strojopisu nebo na počítači nahrazuje písmenkem u, to je Vaše chyba. Co já pamatuji, dělá se to tak minimálně 50 let.

Quote from: kolejník on 16.03.2011, 05:50
To: Fuk. Kam Vy jste chodil do školy, že vás mikro značili psát jako "u"?
Když někdo napíše "u"tak jsem si myslel, že se jedná o novou jednotku a ne jednotku v SI.

Jakoupak školu máte vy, že neznáte zápis předpony mikro písmenkem "u"? Mě to učili na střední.

Quote from: Fuk Tomáš on 15.03.2011, 22:45
P.S. jistý nadhled získáte přečtením Adamsova Stopařova průvodce po Galaxii  :D

jj princip neviditelnosti PNJ funguje dobře třeba na ty jaderné hlavice.

Japonci bojují, částečně odvolali zasahující personál, hovoří se o stupni 6. Radioaktivita stoupá. Zbylo tam 50 lidí, kteří už to dostávají...

 To : Fuk . Omlouvám se.

Quote from: Lubomír Jindra on 15.03.2011, 22:10
Ad. výbuchy - přijde mi zvláštní, že nikdo nepočítal s tím uvolňováním vodíku z tyčí při přehřátí, že by mohlo dojít k takové situaci.

On ten vodík může vznikat rozkladem vody na kyslík a vodík i jen díky vysoké teplotě na kterou je jádro rozpáleno. A tím, že došlo k tavení, tak tam byl asi opravdu hic.

Z netu.
V závislosti na dosažené teplotě, lze při pyrolytickém procesu pozorovat řadu dějů, které je možné pro jednoduchost rozdělit do 3 teplotních intervalů. V oblasti teplot do 200°C dochází k sušení a tvorbě vodní páry fyzikálním odštěpením vody. V rozmezí teplot 200 až 500°C následuje oblast tzv. suché destilace. Zde vznikají plynné a kapalné organické produkty a pevný uhlík. Ve fázi tvorby plynu v oblasti teplot 500 až 1200°C jsou produkty vzniklé suchou destilací dále štěpeny a transformovány. Přitom jak z pevného uhlíku, tak i z kapalných organických látek vznikají stabilní plyny, jako je CO, CO2, CH4 a také H2, tedy vodík o který nám jde.

QuoteZbylo tam 50 lidí, kteří už to dostávají...

Ti to už budou mít brzy spočítáno................

Nevzniká tam vodík oxidací zirkonu?

.......a na této diskusi je krásně vidět, co všechno znají elektrikáři a kam až dosahuje jejich rozhled.
Takže do tabulky vědomostí bych prosil zapsat: jaderná fyzika   (drinks) (funny)

No, mě je jaderná fyzika bližší, než třeba burzovní finančnictví nebo věštění z tarokových karet (v tom nevidím rozdíl). Je to technický obor a základy jsem měl na střední škole.

Netvrdím, že jsem odborník, to ne ...

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 16.03.2011, 08:00
Nevzniká tam vodík oxidací zirkonu?

Ve zprávách se hovoří o katalytickém rozkladu vody působením zirkonu.
Chemik nejsem, z katalyzátorů znám důvěrně pouze platinu, ale dovedu si představit, že v kontaktu se zirkonem se sníží teplotní hranice pro rozklad vody na prvočinitele.

Quote from: František Šohajda on 16.03.2011, 07:47
Ti to už budou mít brzy spočítáno................

Nestrašte. Dělá se vše pro jejich ochranu a často se střídají.

Mimochodem, dívali jste se včera na Hyde Park s Drábovou? Je fakt dobrá!

Kurňa, to mi uteklo, jdu do archivu
http://www.ct24.cz/vysilani/2011/03/15/10252839638-211411058080315-20:10-hyde-park-ct24/1/

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 16.03.2011, 08:27
No, mě je jaderná fyzika bližší, než třeba burzovní finančnictví nebo věštění z tarokových karet (v tom nevidím rozdíl). Je to technický obor a základy jsem měl na střední škole.

Netvrdím, že jsem odborník, to ne ...

:D  (jednicka)

Taky poslouchám archiv. Je to chytrá žena, nicméně odpovídá velmi obecně a diplomaticky. Je pravda, že nejsou detailní informace.
Proti informacím, které měla včera se situace ale výrazně zhoršila.

Už je to tady
http://www.novinky.cz/ekonomika/227950-nemecka-jaderna-hysterie-zene-v-evrope-vzhuru-cenu-elektriny.html

Quote from: Rozmahel Vladimír on 16.03.2011, 12:21
Taky poslouchám archiv. Je to chytrá žena, nicméně odpovídá velmi obecně a diplomaticky. Je pravda, že nejsou detailní informace.
Proti informacím, které měla včera se situace ale výrazně zhoršila.

Nemyslím, že odpovídá obecně a diplomaticky. Odpovídá věcně - kde to má podložené fakty, tak odpovídá jasně. Kde musí vyjádřit svůj názor, tak uvede že je to její názor (kvalifikovaný odhad), a nepouští se do spekulací. Vzhledem k tomu, že to bylo určeno laické veřejnosti, vyhnula se přemíře odborných výrazů.
U mne má jedničku.

Koho to zajímá, připojil jsem český překlad manuálu ke stupnici INES a vytaženou ilustrativní tabulku.
Podle mne (ale je to jen můj soukromý názor) je Fukushima I. nyní na stupni 5.

Třeba na dotaz možnosti neřízené jaderné reakce v reaktoru řekla, že se to jistě podaří uchladit. Já v to doufám taky. Mohla taky říci, pokud se to neuchladí, ano, je to možné.
Je to obdoba výrazu pro láhev naplněnou do poloviny.
Optimista nebo nešiřitel paniky řekne, láhev je zpola plná.
Pesimista nebo opatrnější člověk řekne, láhev je poloprázdná.

Jenže je rozdíl mezi naším, lidsky motivovaným doufáním, a jejím, všemi dostupnými informacemi a znalostmi podloženým přesvědčením.
Ano, tím vyjádřila svůj názor (že se to podaří uchladit) a nepouštěla se do spekulací, co by se stalo, kdyby se to nepodařilo uchladit. Takových spekulací by byla možná spousta. Například: Co se stane, když tam zítra přijde další zemětřesení 9 stupňů Richtera a 20 m vysoká vlna tsunami? Na vymýšlení možných katastrof pro média už se ozvala hromada expertů, a je dobře, že zazněl také její střízlivý hlas.

Obávám se že Fukušimu nemají pod kontrolou a že se situace zhoršuje.
Obávám se, že tato katastrofa může změnit svět více než 11.září.

Tak bych to neviděl. Útok na dvojčata změnil svět politicky. Katastrofa v Japonsku tak daleko nepůjde.

Myslel jsem, že toto je odborný server a ne laický. Pánové, čtu odpovědi, bude to tak a tak, já si myslim že to bude tak a tak, dle mě je to tak a tak.... Kdo z vás je Atomový inženýr? Ševče!! Drž se svého kopyta!!

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 16.03.2011, 20:11
Tak bych to neviděl. Útok na dvojčata změnil svět politicky. Katastrofa v Japonsku tak daleko nepůjde.

Obojí má/bude mít stejné následky: velmi silně ovlivní veřejné mínění a to ovlivní rozhodování politiků.

Quote from: Radek Kroutil on 16.03.2011, 20:24
Myslel jsem, že toto je odborný server a ne laický. Pánové, čtu odpovědi, bude to tak a tak, já si myslim že to bude tak a tak, dle mě je to tak a tak.... Kdo z vás je Atomový inženýr? Ševče!! Drž se svého kopyta!!

citát z týden.cz:
Tsuyoshi Misawa (japonský profesor jaderného inženýrství) říká, že nikdo neví, co se ve Fukušimě stalo. A nevědět v době vědecké znamená neovládat. Neovládat pak znamená chaos a pro veřejnost nedůvěru.

Podle zpráv se ve třech reaktorech zřejmě taví palivo.

Quote from: Lubomír Jindra on 16.03.2011, 21:04
Podle zpráv se ve třech reaktorech zřejmě taví palivo.

BBBojim ssse aaaa ccco jááá sss tiimmmm? NO TAK SE TŘEBA TAVÍ. A CO MY S TIM UDĚLÁME? PŘIDÁME SPONZORSKÝ DAR NA ČERVENÝ KŘÍŽ? Nernajs, nešiřte paniku....
Citát z Blesku.cz: Bartošová se opět zhroutila
Já teda nějakýho Tsuyoshi Misawa (japonský profesor jaderného inženýrství) neznám, ale znám mraky MuDr z reklam, co mi tlačí do hlavy co si mám večer i po ránu polykat do střev
A to jsem věděl. Rejpnu a hned oblíbenost (karma) jde dolu...

Věřím tomu, že Fukušima to ještě vyškrábne na level 7.

Jinak takto vypadá dnes epicentrum výbuchu atomové bomby v Nagasaki-
http://www.flickr.com/photos/pyj/1350579509/sizes/o/in/set-72157594417100938/
Je z toho pietní místo a normálně se tam promenují lidi...

A i ta Černobylská oblast se prý bude znovu postupně osidlovat.
Stačí pár desítek let, a je zase klid.

Quote from: halik on 16.03.2011, 22:48
Jinak takto vypadá dnes epicentrum výbuchu atomové bomby v Nagasaki

Já jezdím autem vyrobeným v Hirošimě.

Quote from: Radek Kroutil on 16.03.2011, 21:24
BBBojim ssse aaaa ccco jááá sss tiimmmm?

TO: Kroutil
Nevím zda tady nějaký příspěvek někoho šíří paniku. Je to jen debata lidí, kteří uvádějí svůj názor na nějaké dění. Pokud vás to stresuje, tak si kupte nějaké lehčí čtení. Tuhle vyšel např. Ferda Mravenec.  :D

Quote from: Radek Kroutil on 16.03.2011, 21:24
A to jsem věděl. Rejpnu a hned oblíbenost (karma) jde dolu...

To známe všichni, nic bych si z toho nedělal, mimochodem já nepískal...


USA hovoří o podcenění celé situace. Není problém jen s reaktory, ale i s bazény s vyhořelým palivem, ve kterých postupně stoupá teplota. V bazénu reaktoru 4 už se možná vypařila.

Čím dál tím víc mám pocit, že situace ve Fukušimě je naprosto bezprecedentní.  :(
Kritika jaderných elektráren po celém světě bude drtivá. Že to je veliký průšvih pochopili japonci hned na začátku, kdy reaktory za stovky miliard bez váhání obětovali a začali chladit mořskou vodou.

Ze včerejšího rozhovoru s Danou Drábovou:

Otázka: Jak dlouhou dobu se bude muset reaktor chladit, roky, měsíce, dny než vyhasne?
Odpověď: Roky, pokud se z něj palivo nepřemístí jinam.

Tak to je docela průšvih, nemyslíte?

Chlazení mořskou vodou je totéž jako zalévání zahrady. Voda po průchodu zamořeným prostředím jde zpátky do moře. S sebou vezme trochu tepla a spoustu radiace. Paní Drábová pouze opatrně poznamenala, že snad stačí tu vodu čistit.

Quote from: Rozmahel Vladimír on 17.03.2011, 07:24
Chlazení mořskou vodou je totéž jako zalévání zahrady. Voda po průchodu zamořeným prostředím jde zpátky do moře. S sebou vezme trochu tepla a spoustu radiace. Paní Drábová pouze opatrně poznamenala, že snad stačí tu vodu čistit.

Ono je to trošku jinak. Pokud vím, tak (alespoň zatím) tam nemají tak výkonnou techniku, aby jim ta voda přetékala. Zatím (stav v úterý) tak tak stačí doplňovat to, co se vyvaří.

Dnes ráno v TV hlásili, že se jim co nejdříve podaří zprovoznit chladící čerpadla, která nešla kvůli zničení přívodu el. en. Takže by to mělo být v pohodě.

Elektrárny zemětřesení ustály ale vlna zničila agregáty.
Kolik unese agregátů moderní vrtulník. Ten samý den tam mohli mít zdrojů a čerpadel o kolik by si řekli. Každý stát by pomohl.

Quote from: Šubrt Jakub on 17.03.2011, 11:43
Kolik unese agregátů moderní vrtulník. Ten samý den tam mohli mít zdrojů a čerpadel o kolik by si řekli. Každý stát by pomohl.

Problémom bude asi to, že tu sa nejedná o agregáty ani čerpadlá ako si bežný človek predstavuje. Pôjde isto o rozmerné a špeciálne vybavenie ktoré nie je k dispozícii dakde skladom čakajúc na to, že "buchne" elektráreň a hurá na to... 

Quote from: Šubrt Jakub on 17.03.2011, 11:43
Elektrárny zemětřesení ustály ale vlna zničila agregáty.
Kolik unese agregátů moderní vrtulník. Ten samý den tam mohli mít zdrojů a čerpadel o kolik by si řekli. Každý stát by pomohl.

Vážený pane, takový dieselagregát je většinou motor s generátorem tak kolem 3 MWel. Což je poměrně obrovský lodní motor (příkladně 6-12 válec s průměrem válce okolo 50cm). Ani autem by se to nedalo asi přivézt v celku. Totiž ty chladicí čerpadla nejsou taky žádné "kalovky".

Navíc, nejde jenom o zdroj, ale ten se musí nějak napojit na spotřebiče (existují-li v daném okamžiku ještě), zařídit nutné provozní hmoty - voda, olej, palivo, spuštěcí vzduch.

Reálněji bych možná viděl nějakou loď, zakotvenou při pobřeží, ovšem nemám ani tušení, jak tam pobřeží po tsunami vypadá.

Quote from: Šubrt Jakub on 17.03.2011, 11:43
Elektrárny zemětřesení ustály ale vlna zničila agregáty.
Kolik unese agregátů moderní vrtulník. Ten samý den tam mohli mít zdrojů a čerpadel o kolik by si řekli. Každý stát by pomohl.

Podle různých informací jsem vyrozuměl, že budují provizorní napájení včetně vedení, takže generátory tam asi už mají, ale není to jako strčit mixér do zásuvky.
Držím pěsti ať to stihnou včas a hlavně aby se to rozeběhlo až to pustí.

Tohle se právě teď simultánně děje:
- spousta lidí nasazuje své životy aby pomohli, zachránili svou zem
- sposta finančních spekulantů (mimo jiné) žene yen do výšin, takže to může zničit zbytky japonského exportu, aby si nahrabali peníze.

Střílet na potkání, je to stejné jako rabování  (zle)

Diesel 1500kVA (NZ2) se vejde do standardního eurokontejneru. Zase tak obrovský není, chodím okolo něj.

Quote from: Šubrt Jakub on 17.03.2011, 11:43
Elektrárny zemětřesení ustály ale vlna zničila agregáty.
Kolik unese agregátů moderní vrtulník. Ten samý den tam mohli mít zdrojů a čerpadel o kolik by si řekli. Každý stát by pomohl.

Abyste si trochu uvědomil dimenzi problému - jeden 1GW blok musí při 100% výkonu generovat asi 3 GW tepla. Když je stažen na nulu výkonu, zbytkové teplo z produktů jaderného štěpení se pohybuje v % jmenovitého výkonu. Takže třeba 5% z 3 GW je 150 MW a ty je potřeba uchladit na jednom bloku, přičemž ty bloky jsou tři. 450 MW vyvaří za hodinu 720 m³ vody, a tu je třeba tam kontinuálně dodávat do nádob natlakovaných na cca 10 bar, a to znamená - včetně ztrát v potrubí - nějakých 300-400 kW čerpacího výkonu. Příkon takových čerpadel se pak bude pohybovat v dimenzích 0,5-1 MW.
Takovéhle věci nesplašíte a nedopravíte tam a nepřipojíte na lusknutí prstem - a Japonci to dokázali, myslím že v obdivuhodně krátkém čase.

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 17.03.2011, 12:40
Diesel 1500kVA (NZ2) se vejde do standardního eurokontejneru. Zase tak obrovský není, chodím okolo něj.

V případě dopravy vrtulníkem jde spíš o hmotnost, i když v tom větrném počasí i velikost eurokontejneru může být problém.

P.S. dieselagregát zajišťující napájení oběhového chlazení jednoho bloku má tuším 6 MW.

... a k tomu je třeba dodat, že motory pohánějící čerpadla bývají často vysokonapěťové. Taková centrála moc skladem nebývá.

Pánové,
když se použije technicko - selský rozum, tak lze na 90% usuzovat,
že po takových otřesech a následné vlně už v těch elektrárnách
žádné chladicí obvody neexistují.
Z reaktorů je po výbuších vodíku už taky jenom něco jako hrnec bez pokličky,
ve kterém vám doutná spálená večeře.   
To co dělají, je asi jediná možnost - chladit z dálky, jako hasiči.
Většina vašich rad a teorií, se mi zdá poněkud úsměvnou.
Dá se říct, že je to katastrofa pro celou jadernou energetiku - viz. Německo, kde
už to začíná.

Viděl jsem někde na leteckém dni (ne u nás)jak "SIKORSKI" dvourotorový si pod sebou nesl
lokomotivu. Ta loď poblíž by taky mohla fungovat.
Ještě jsem neslyšel, že by se tam rabovalo. U nás by už nebylo co chladit - bylo by to už všechno ve sběrně.

Quote from: Šubrt Jakub on 17.03.2011, 14:51
U nás by už nebylo co chladit - bylo by to už všechno ve sběrně.

Trošku drsný humor. Kolik dávají za kilo uranu 238?

Quote from: Šubrt Jakub on 17.03.2011, 14:51
Viděl jsem někde na leteckém dni (ne u nás) jak "SIKORSKI" dvourotorový si pod sebou nesl lokomotivu.

Ten dvojrotorový vrtuľník bol asi Boeing CH-47 Chinook. Odnesie v podvese okolo 11 t nákladu, teda tá lokomotíva asi nebola až taká veľká...  ;D

Najvýkonnejšie americké stroje ako Sikorsky CH-54 Tarhe alebo novší civilný S-64 Skycrane (teraz ho vyrába firma Erickson) odnesú okolo 9 resp. 11t.

Najväčšie "delo" v tomto smere je ruský Mi-26 ktorý vezme až do 20t.

Úprimne teda pochybujem, že by nejaký vrtuľník zobral lokomotívu. Možno banskú alebo dáku menšiu...  (dance)

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 17.03.2011, 12:40
Diesel 1500kVA (NZ2) se vejde do standardního eurokontejneru. Zase tak obrovský není, chodím okolo něj.

Byl jsem se podívat ve Vídni v Nemocnici AKH /skoro centrum Vídně/ a tam mají zálohu 4x 2MVA stroje...
jsou to pěkné "kočky" v kontejneru v místnosti....písty jak menší sud na vodu.....
Ty už něco utáhnou....ale i nádrže v podzemí měli 100 000 l nafty.... (dance)

I velké výkony jsou v provozu....

Asi by byl dost problém s naftou u atomovky..../kvalita paliva při dlouhodobé nečinnosti...atd.../

V příloze je odhad stavu Fukušimi.

Němci už zastavili jaderný program, asi budou ještě víc stavět ty svoje větrníky a spoléhat že ňáký blbci (třeba my) budou kompenzovat jejich výkyvy výroby el.en. Jestli to neuchladí a unikne radiokativita na rozsáhlá území, tak nám rakušáci vyhlásí válku.

Fukušima je stará 40 let, to už je důchodce. Zajímalo by mě jestli by se do takových problémů mohla dostat i novější a.elektrárna. Ale to se ani nikdy nedozvíme.

Zajímavý citát:

Jurij Andrejev, bývalý šéf úřadu, který dekontaminoval Černobyl, se vyjádřil, že Japonci nepochopili rozsah této katastrofy. Podle jeho názoru měly úřady obětovat pracovníky jaderného průmyslu v zájmu veřejného dobra a neměly omezovat personál elektrárny na minimum. "Oni vůbec nevědi, co si počít," řekl. "Zaměstnanci byli evakuováni a ti, kdo zůstávají na místě, jsou přepracováni."

Každá atomka má nádrže nafty pro potřebu dýzlů se zásobou na několik dnů. Pokud by to nebylo kontaminované mořskou vodou ,nebo nějakým jiným svinstvem, bylo by to určitě dobře použitelné.

Problémem Japonců je, že již tam na bloku 1,2,3,4 asi neexistují ani funkční čerpadla, ani potrubí pro dopravu té vody a ani plné zásobní nádrže s vodou na chlazení. Na bloku 5 a 6 by se ještě mohli pokusit technologii alespoň trochu zprovoznit a pokusit se bloky zachránit.

Japonce ale obdivuju, jak to zatím zvládají, protože to je katastrofa obrovská (míním tím celé zemětřesení, tsunami, nejen JE), ale obětí je naštěstí relativně málo.

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 17.03.2011, 14:55
Trošku drsný humor. Kolik dávají za kilo uranu 238?

Když to kilíčko ponese průměrný čech ve své průměrné kapse do průměrné sběrny, tak bude v průměru rád, když dojde

Podle rozhlasu by během zítřka mohli přivést energii do elektrárny a následně rozběhnout čerpadla. Držím palce a doufám, že se elektrárna na stupeň 7 nedostane...

Quote from: Lubomír Jindra on 17.03.2011, 17:12
... Zajímalo by mě jestli by se do takových problémů mohla dostat i novější a.elektrárna. Ale to se ani nikdy nedozvíme.

Pochybuji - a rád bych se mýlil, že je některá současná atomová elektrárna konstruována na více jak osmý stupeň Richterovi stupnice.

Ty naše ne, ale ty japonské ano. Otřesy nejsou příčinou havárie.

Dnes jsem viděl krátký šot na 24 a tam p.Drábová řekla, že neví proč je tam takové a takové chlazení?
Prý to je jiný typ atomovky a něm moc neví a taky ještě se musí učit o této "atomovce"?

Bude to ještě sledovat celý svět, protože se jim to nějak podle posledních zpráv nedá uchladit ? :(
Pokud to neuchladí tak to bude asi horší jak "tsunami" vlastní..!

Ze zprávy, co sem dal p. Jindra -

This operation is to drop a huge bucket of seawater from a helicopter. In addition, watering from the ground by high pressure pump is to be prepared.
-
Tato operace spočívá ve vylévání velkého množství mořské vody z helikopter. Dodatečné "zavodňování" ze země vysokotlakými čerpadly je připravováno.

Čerpadla asi problém nejsou. Problém je, jak tu vodu dostat na správné místo v silně zamořeném prostředí.
A nejsou to jen reaktory, ale i nádrže na vyhořelé palivo.

Helikoptéry se údajně trefily s pouhými 8 tunami vody, což je hodně hodně málo. Aby stoupa hladina jen v jednom zásobníku na vyhořelé palivo o metr, je třeba 200 tun vody.

Co si budem povídat. Jaderná energetika stojí před největší krizí od roku 1986.

Dovolím si tipnout -

Sarkofág ála Černobyl, větší lepší, bytelnější (made in Japan), několik měsíců
povyku a jedeme dál.

Ono to totiž zatím (jaderná syntéza)  jinak nejde.

;)

Quote from: Jiří Kubík on 17.03.2011, 14:22
Z reaktorů je po výbuších vodíku už taky jenom něco jako hrnec bez pokličky,
ve kterém vám doutná spálená večeře.

Snažíte se být vtipný, ale pokličky na těch papiňácích jsou stále ještě na místě.

Ze zprávy z dnešního dne :

Core and Fuel integrity - unit 1, 2, 3, -  demaged, demaged, demaged...

Omlouvám se ...

Damaged, Damaged ...

Quote from: Jiří Kubík on 17.03.2011, 20:03
Core and Fuel integrity - unit 1, 2, 3, -  demaged, demaged, demaged...

Ano, palivo je v blocích 1, 2, 3 nataveno (vaše připálená večeře). Pokličky na reaktorech i kontejnmentech jsou ale stále na místě. Výbuchy vodíku se konaly až nad nimi. Nešiřte paniku.

Pokud se nepletu, tak jedno chladící čerpadlo na Temelínu, má motor o příkonu 5
megawatt, a tuším, že je na napětí 10 kV a jsou tam 4 čerpadla.
Držím Japoncům pěsti

Reactor Pressure Vessel integrity - unknown, unknown...

integrity - celistvost, neporušenost.

Dobrou noc.

Zajímavý úhel pohledu Františka Fuky (http://fffilm.fuxoft.cz/2011/03/jsem-v-japonsku-je-mi-fajn.html) (toho času v Japonsku).

Quote from: Jiří Kubík on 17.03.2011, 20:44
Reactor Pressure Vessel integrity - unknown, unknown...

Unknown znamená, že nelze potvrdit ani ANO, ani NE. Na rozdíl od vás, který tvrdíte, že pokličky jsou pryč (což by bylo vidět i z vrtulníku či satelitu, a byla by toho plná média).

http://technet.idnes.cz/fukusima-se-malem-zmenila-na-nerizenou-strelu-jako-kdysi-jaslovske-bohunice-1vs-/veda.asp?c=A110314_123810_veda_mla

Quote from: Fuk Tomáš on 17.03.2011, 21:06
Unknown znamená, že nelze potvrdit ani ANO, ani NE. Na rozdíl od vás, který tvrdíte, že pokličky jsou pryč (což by bylo vidět i z vrtulníku či satelitu).

Tak mi to ještě nedalo ...

Správně  unknown - neznámý.
A nikde jsem netvrdil, že víka reaktorových nádob nejsou na svých místech. protože rteaktory BWR
žádnou pokličku nemají.

http://technet.idnes.cz/bazen-horsi-reaktoru-proc-fukusimu-ohrozuji-odstavena-zarizeni-pxy-/veda.asp?c=A110315_152825_veda_mla

Quote from: Jiří Kubík on 17.03.2011, 21:23
A nikde jsem netvrdil, že víka reaktorových nádob nejsou na svých místech. protože rteaktory BWR
žádnou pokličku nemají.

A co váš příspěvek dnes ve 14:22?

Quote from: Jiří Kubík on 17.03.2011, 14:22
Pánové,
když se použije technicko - selský rozum, tak lze na 90% usuzovat,
že po takových otřesech a následné vlně už v těch elektrárnách
žádné chladicí obvody neexistují.
Z reaktorů je po výbuších vodíku už taky jenom něco jako hrnec bez pokličky,
ve kterém vám doutná spálená večeře.  
To co dělají, je asi jediná možnost - chladit z dálky, jako hasiči.
Většina vašich rad a teorií, se mi zdá poněkud úsměvnou.
Dá se říct, že je to katastrofa pro celou jadernou energetiku - viz. Německo, kde
už to začíná.

Tak koukám, že příliš obecná přirovnání  se sem nehodí.
Upřesňuji:

Hrnec s pokličkou - kontejnment.
Přehřátý reaktor BWR - připálená potrava.
Reaktor - nevhodně použitý obecný výraz výraz pro tohle všechno.

Příště nebudu přirovnání používat.

http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=3531

Quote from: Jiří Kubík on 17.03.2011, 21:23
A nikde jsem netvrdil, že víka reaktorových nádob nejsou na svých místech. protože rteaktory BWR
žádnou pokličku nemají.

Já tam ty pokličky vidím.
Vaše výroky mají nulovou (nebo spíš zápornou) vypovídací hodnotu.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:BWR_Mark_I_Containment,_diagram.png

Quote from: Fuk Tomáš on 17.03.2011, 21:59
Já tam ty pokličky vidím.
Vaše výroky mají nulovou (nebo spíš zápornou) vypovídací hodnotu.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:BWR_Mark_I_Containment,_diagram.png

Děkuji za schema kontejnmentu.
Přeji vám ve všech dalších diskuzích  hodně výroků s co nejvyšší kladnou hodnotou a také
Dobrou a klidnou noc.

:) 

Quote from: jiří Kubík on 17.03.2011, 22:21
Děkuji za schema kontejnmentu.

Jestli nevíte, co je ten hrnec uprostřed, s pokličkou, tak to je Reactor Pressure Vessel.
Když si kliknete na ten odkaz, tak se vám tam ukáží i vysvětlivky při najetí myší na příslušnou část obrázku.
Dobrou noc.

Asi by bylo dobré zabrousit do češtiny a zjistit si rozdíl mezi pokličkou - krytem držícím
"jen svojí váhou"  (hrnec, nebo Černobylský reaktor) a víkem tlakové nádoby spojeným přírubou s vlastní nádobou.

Objevil jsem určitý rozpor mezi aktuálním zpravodajstvím SUJB a JAIF.
V popisu situace dnes v 16:00 japonského času (8:00 našeho času):

Japonci: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300433768P.pdf
Containment Vessel Integrity 1-Not Damaged 2-Damage Suspected 3-Might be ”Not damaged”

SUJB: http://www.sujb.cz/?c_id=1079
Integrita kontejnmentu 1-Neznámá 2-podezření na poškození 3-podezření na poškození

Tak nevím, kdo z nich si vymýšlí - shodují se jen u bloku č. 2  ;D u ostatních je SUJB skeptičtější.

Quote from: Jiří kubík on 18.03.2011, 00:29
Asi by bylo dobré zabrousit do češtiny a zjistit si rozdíl mezi pokličkou - krytem držícím
"jen svojí váhou"  (hrnec, nebo Černobylský reaktor) a víkem tlakové nádoby spojeným přírubou s vlastní nádobou.

Aha, takže tímhle

Quote from: Jiří Kubík on 17.03.2011, 14:22
Z reaktorů je po výbuších vodíku už taky jenom něco jako hrnec bez pokličky,

jste chtěl říct, že bez pokličky, zato s pořádným tlakovým víkem, že?
Už toho nechte.

Jenom drobný dodatek k diskuzi:
Fukušima má varné reaktory BWR, tj. voda v nich za provozu voda vaří a po separaci suché páry tato pokračuje do turbíny, se kterou točí, následně kondenzuje na vodu a vrací se zpět do reaktoru k ohřevu. Velmi zjednodušeně řečeno.

Vodovodní reaktor /Dukovany, Temelín/ PWR -  horká primárová voda se udržuje pod tlakem ve skupenství kapalném, v parogenerátoru předá teplo sekundárové vodě (přes systém trubkovnic) a vrací se zpět do reaktoru. V parogenerátoru vznikne sytá pára, která  potom podstupuje cestu do turbíny v podstatě popsanou výše.

Co z toho plyne?
BWR při ztrátě napájení ztrácí chlazení zcela a ihned a začíná se chovat jako papiňák na plotýnce.

PWR je schopen, pokud nemá poškozená všechna cirkulační potrubí zaráz (havárie typu LOCA -  havárie se ztrátou chladiva), má fungující  parogenerátory a systémy odvodu páry a přívodu vody, ještě nějakou dobu se  chladit přirozenou cirkulací (princip samotížka). Pokud fungují alespoň nějaká napájecí čerpadla sekundárové vody, je možné i tento stav poměrně dlouho udržet.

Až případě těžké havárie LOCA se zapojí do činnosti havarijní systémy dochlazování.

To je fakt, už na učňáku nám říkali, že naše JE jsou mnohem bezpečnější, protože je tam ten jeden okruh navíc.

Kdyby se ve Fukušimě podařilo zabránit úniku nebezpečného množství radioktivity, takže by nevznilo rozsáhlé neobyvatelné území, tak by to pro jadernou energetiku mohla být šance, protože by všichni právem mohli říkat:

Podívejte se, ve 40 let staré Fukušimě se stal ten nejhorší scénář, velmi silné zemětřesení, mimořádná vlna tsunami, zničené příjezdové komunikace, totální selhání záložních zdrojů, výpadek energetické sítě, země částečně zachvácená chaosem a přesto všechno se podařilo zabránit většímu úniku radiokativity, v podstatě tím, že jsme na ní lili mořskou vodu z kyblíků. Ještě si někdo myslí že JE jsou nebezpečné?

Ovšem jestli se to nepovede...

 Ja som bol až doteraz presvedčený o tom, že všetky reaktory pracujú s dvomi okruhmi vody k vôli prenosu radiácie a dokonca že v primárnom okruhu sa používa ťažká voda (H2O2) :-[ .Zdá sa mi , že sme sa to pred 45 rokmi na učňovke tak učili.Asi sa mýlim ale  o reaktoroch z jedným okruhom vody som si myslel , že neexistujú.
(Toto fórum je ozaj veľmi dobré. Človek sa tu môže naučiť viac , ako v škole, alebo kdekoľvek inde. )
Medzi iným ma napadá ešte jedna otázka. Teraz chladia reaktory morskou vodou. S tej vody sa väčšina odparí, čiže samotná soľ tam ostane. Nehrozí, že sa celý chladiaci systém s touto soľou natoľko zanesie, že sa stane neúčinným?

Těžká voda se na primáru používá z důvodu lepší propustnosti pro neutrony (stačí méně obohacený uran). Dva okruhy používají reaktory PWR (VVER) (Dukovany, Temelín).

Voda zároveň slouží jako moderátor reakce, takže když z nějakého důvodu z reaktoru vyteče, reakce se zastaví (neutrony nejsou zpomalovány vodou a tak odfrčí, aniž by rozbily další atomy uranu). To je zásadní rozdíl proti Černobylu. Tam byl jako moderátor (zpomalovač neutronů) použit grafit, proto při ztrátě vody ze systému grafit neutrony zpomaloval nadále a reakce se nezastavila.

Snad jsem to vysvětlil správně.

Tam co lejou mořskou vodu už asi žádný funkční chladící systém není a nebude. Je to poslední šance jak udržet na uzdě zbytkové teplo.

Quote from: Ižák Ctibor on 18.03.2011, 17:01
...ťažká voda (H2O2)

H₂O₂ je peroxid vodíku, silné oxidační činidlo a mj.oblíbená desinfekce.
Těžká voda je D₂O - běžný lehký vodík H (1 proton + 1 elektron) je nahrazen deuteriem (1 proton + 1 neutron + 1 elektron).

Podrobnější informace o lehkovodních a těžkovodních reaktorech najdete např. zde (http://www.sujb.cz/?c_id=847) a zde (http://www.sujb.cz/?c_id=848).

Quote from: Ižák Ctibor on 18.03.2011, 17:01
Medzi iným ma napadá ešte jedna otázka. Teraz chladia reaktory morskou vodou. S tej vody sa väčšina odparí, čiže samotná soľ tam ostane. Nehrozí, že sa celý chladiaci systém s touto soľou natoľko zanesie, že sa stane neúčinným?

Taky mne to napadlo.
Navíc po těch explozích tam asi nebude nic moc celistvé, takže to asi jen přeplavují. Asi to zabetonují jako v Černobylu. Nevím ale jak jsou schopni zajistit těsnost do spodních vod, když stojí na břehu moře.

Snad vědí, co dělají - určitě mají víc informací než my.
Táhnou tam elektriku, aby zprovoznili čerpadla. Radiace klesá, takže k masivnímu poškození kontejnmentů nejspíš nedošlo. To by otvíralo možnost vyvařené soli vypláchnout...
Za největší hrozbu se v současnosti považují přehřívající se (vysychající) bazény s vyhořelým palivem.

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 18.03.2011, 17:18
To je zásadní rozdíl proti Černobylu. Tam byl jako moderátor (zpomalovač neutronů) použit grafit, proto při ztrátě vody ze systému grafit neutrony zpomaloval nadále a reakce se nezastavila.

Prý dokonce naopak - reakce byla již tak silná, že místo aby ji zasunutí tyčí zpomalilo došlo naopak k jejímu nárůstu.

Jinak mám pocit že tak nějak ubývají informace, což beru jako špatné znamení, protože kdyby se dělo cokoli pozitivního určitě by se to pouštělo do světa horem dolem. Poslední obecná a už dost stará je o možném betonovém sarkofágu...

Quote from: Lubomír Jindra on 18.03.2011, 20:08
Prý dokonce naopak - reakce byla již tak silná, že místo aby ji zasunutí tyčí zpomalilo došlo naopak k jejímu nárůstu.

Regulační tyče v Černobylu měly špičku z grafitu a jejich zasunutím se vlastně reakce ještě více zintezivnila a výkon reaktoru prudce narostl.

Quote from: Lubomír Jindra on 18.03.2011, 20:08
Jinak mám pocit že tak nějak ubývají informace, což beru jako špatné znamení, protože kdyby se dělo cokoli pozitivního určitě by se to pouštělo do světa horem dolem.

Média nemají ve zvyku vybubnovávat pozitivní zprávy.

Radiace klesá. Hasiči tam stříkají vodu vodními děly. Japonské orgány vyhlásily stupeň 5 (spekulovalo se o šestce). Kontejnment 1. bloku je nepoškozen, u 2. trvá podezření (dosud nepotvrzené), u 3. se hodnocení zlepšilo na "mohl by být nepoškozen". Táhnou tam elektriku, během 1-2 dnů se očekává pokus o spuštění nějakých těch čerpadel. Pouze jeden záchranář je ozářen tak, že se předpokládá poškození jeho zdraví. Japonci už přemýšlejí, co s reaktory udělají poté, co dostanou chlazení pod kontrolu.

Jaké lepší zprávy byste chtěl slyšet? Něco o zázraku?

Bohužel takovéhle zprávy nejsou mediálně tak zajímavé, čemuž odpovídá pozornost, jakou jim věnují.

To zní určitě pozitivně  :)

Tak to jsem zase moc spoléhal na naše zpravodajství, jenže málo krve, málo radiace...  :(

Quote from: Jiří Buben on 18.03.2011, 20:20
Regulační tyče v Černobylu měly špičku z grafitu a jejich zasunutím se vlastně reakce ještě více zintezivnila a výkon reaktoru prudce narostl.

Dovolím si upresniť...
Konce regulačných tyčí neboli celkom "plné". Dá sa to zjednodušiť a povedať, že boli duté.
Keď sa zasúvali bola variaca sa chladiaca kvapalina časťami regulačných tyčí vytlačená. Keďže chladiaca kvapalina v tom reaktore bola ľahká voda teda pohlcovač neutrónov, výkon reaktora v tej chvíli stúpol ešte viac..

Neverím tomu, že by v reaktore s grafitovým moderátorom boli regulačné tyče vybavené čo i len kúskom grafitu...

Quote from: Šipeky Michal on 18.03.2011, 22:05
Neverím tomu, že by v reaktore s grafitovým moderátorom boli regulačné tyče vybavené čo i len kúskom grafitu...

Přečtěte si zvýrazněnou pasáž.

Vďaka za info. Zaujímavý text, zaujímavý web. Nenašiel som tam však zdroje ktoré použili ale ešte som to celé neprešiel...

http://www.osel.cz/index.php?clanek=3471

Quote from: Šipeky Michal on 18.03.2011, 23:07
Vďaka za info. Zaujímavý text, zaujímavý web. Nenašiel som tam však zdroje ktoré použili ale ešte som to celé neprešiel...

Mohu uvést například další zdroj.
Kniha "Ablaze" autor Pirs Paul Read.
Dokumentární rekonstrukce odvysílané v ČT pod názvem Nultá hodina popisující velmi detailně poslední hodinu před Černobylskou katastrofou dle výsledků vyšetřovatelů a výpovědí přeživších svědků.


V příloze máte snad trochu oficiálnější zdroj s tou samou informací.

http://www.ulozto.cz/hledej/?q=nulta+hodina+cernobyl

Něco o budoucnosti
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3568

Quote from: Bartosek on 19.03.2011, 22:36
Něco o budoucnosti
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3568

Články  RNDr. Vladimíra Wagnera CSc z ÚJF AV ČR se čtou velmi dobře a hlavně neobsahují chyby jako jinde (už i Technet plodí nesmysly).

Stav dnes, 2 h po půlnoci:
Chlazení bazénů s vyhořelým palivem na blocích 5, 6 obnoveno (běží na 2 diesely z bloku 6), teplota 40 a 52 °C.
Na blocích 3, 4 je v bazénech málo vody, voda se doplňuje, určitý efekt již byl potvrzen.
Dtto na blocích 1, 2 se zvažuje.
Jinak stav nezměněn.

Jedna dobrá zpráva!
V dnešních reportech z 10:00, 16:00 i 22:00 (jap. času) je stav kontejnmentu na bloku 3 změněn na zelený, tj. nepoškozen!
(to je ten, ve kterém je také plutonium).

U bloku 2, ve kterém naštěstí plutonium není, podezření na poškození kontejnmentu trvá (ovšem nepotvrzené, a jedná se o budovu nejmíň poškozenou výbuchem vodíku).

Quote from: Jiří Buben on 19.03.2011, 06:11
Dokumentární rekonstrukce odvysílané v ČT pod názvem Nultá hodina.......

Keď už sme pri Černobyle, oplatí sa pozrieť aj dokument Bitva o Černobyl  (jednicka)

http://www.ulozto.cz/hledej/?q=bitva+o+cernobyl+cz+avi

Quote from: Rozmahel Vladimír on 17.03.2011, 07:24
Chlazení mořskou vodou je totéž jako zalévání zahrady. Voda po průchodu zamořeným prostředím jde zpátky do moře. S sebou vezme trochu tepla a spoustu radiace. Paní Drábová pouze opatrně poznamenala, že snad stačí tu vodu čistit.

Bohužel podle současných odhadů jste měl pravdu. Oproti pátku je dnes radioaktivita jódu v moři z Fukušima1 600x vyšší.  :-\

Další zprávy nejsou dobré, a jistě zdaleka neříkají vše. Po stránce nejisté dlohodobé garantované pevnosti toho co zbylo, je dle mého soudu to riziko zamoření moře skutečně vážná věc. U Černobylu mohli dělat studny, odsávat, atd..., ale moře?

Je zajímavé, že izotopy s relativně krátkodobým čase rozpau každého vzrušují a dělá se z toho katastrofa, ale jaderné testy bomb ktteré se konaly nad zemí  a nyní také i pod zemí nikoho nevzrušují, to je asi jen čistýž test bez uniku jakékoli radiace nebo radioaktivního materiálu  :D (zle)

Quote from: xyzž on 27.03.2011, 14:02
Je zajímavé, že izotopy s relativně krátkodobým čase rozpau každého vzrušují a dělá se z toho katastrofa, ale jaderné testy bomb ktteré se konaly nad zemí  a nyní také i pod zemí nikoho nevzrušují, to je asi jen čistýž test bez uniku jakékoli radiace nebo radioaktivního materiálu  :D (zle)

Protože je v tom jeden zásadní rozdíl, jestlipak přijdete na to jaký?

Je to zvláštní. Uběhl přesně rok a stále je to průser jako hrom.
nénéné_http://aktualne.centrum.cz/zahranici/asie-a-pacifik/clanek.phtml?id=739000
Ticho po pěšině, jako by se nechumelilo.  :'(