Diskuse2 Elektrika.cz

Výbojková svítidla 400W s tlumivkou a kompenzačním kondenzátorem.
Na každé fázi v počtu 6 kusů. Každé svítidlo odebírá cca 2A.
Jistič je 3x 16A a z každé fáze je tedy odebírán proud cca 12A.
Jistič a kabel 5x 2.5mm2 se zahřívá.
Teplota je odhadem okolo 50 stupňu.
Napětí je 235V a měření harmonických v rozsáhlém rozvodu ukázalo překročení povolených harmonických o 1%.RT se to nelíbí a zádá nápravu.
V rozvodně je okolo 25 stupňů.
Chtěl bych vědět zda se může při proudu 12A 2.5 mm2 vodič a jistič 16A takto zahřívat a hlavně co může být příčinou.
Provoz je 24/7 tedy v nepřetržitém provozu.

A jaké je skutečné napětí a skutečný proud na výbojkách?? Né v rozvaděči, ale na výbojkách? Měřil to někdy někdo?

Co je to za kabel ??

Quote from: Josef_19620 on 05.07.2013, 23:32
Teplota je odhadem okolo 50 stupňu.

To je dobré. Revizní technik žádá nápravu a teplotu měřil odhadem? (wall)
Jestliže se mi něco nezdá, je nutné provést měření a ne odhad. Další věcí je, zda se zahřívá jen jistič a kabel v rozvaděči, nebo zda se zahřívá kabel i někde dále po trase. Jaké je uložení kabelu? Je ve svazku nebo samostatně vedený, na kabelovém roštu, lávce, ve zdivu, v trubce......? Jak je vedení dlouhé? Mimochodem, jestliže se jedná o kabel s PVC izolací (například CYKY), pak maximální dovolená teplota za provozu může být 70 °C. Tím ale netvrdím, že je vše v pořádku.
Ideální je udělat snímek jističe a kabelu termokamerou. On může být třeba na svorce jističe přechodový odpor, nebo i na kontaktu jističe, a pak se může zdát, že topí všechno i když zdroj oteplení je relativně malý. Prověřit teplotu kabelu po trase. Popřípadě zkusit výpočtem zjistit jaké by mělo být oteplení kabelu za provozu.

Jen dodám, že pokud jsem někde neudělal chybu (kolegové nechť mě případně opraví), by maximální provozní oteplení při referenčním uložení A (tepelně izolační stěna) bylo 18,8 °C. Tedy teplota kabelu by při teplotě okolí 30 °C mohla být přibližně 49°C při zatížení 12 A. U referenčního uložení B (uložení v trubkách) by provozní teplota kabelu měla být okolo 45 °C při teplotě okolí 30 °C a zatížení 12 A.
Samozřejmě vše platí za předpokladu, že se jedná o kabel s izolací PVC, například CYKY 5Cx2,5.

U referenčního uložení C (ve stěně, nebo na perforovaných lávkách) bude teplota ještě nižší. Teplota v rozvaděči se bude odvíjet od okolní teploty, která může být i vyšší, než v rozvodně. Také záleží na umístění jističe. Zda není v těsné blízkosti jističe pro obvod s vyšším odběrem atd..

Zkrátka vemte termokameru a uvidíte.

Když se hřeje i jistič, nepadá? Jestli je jeho povrchová teplota o tolik vyšší než okolí, předpokládal bych, že se ohřeje tepelná spoušť a jistič vypne.

Pokud jde o kabel - jak jsou svítidla umístěna, zapojena? Není možné, že by vám PE vodičem tekly nějaké vyrovnávací, bludné proudy?

Jaká je tam jiná technologie? Není možné, že by kabel zatěžovala nějaká DC složka, kterou "standardní kleště" neumí změřit?

Já bych na to šel odjinud. Máte správně vykompenzováno? Moje zkušenost je, že mnohé moderní kompenzační kondenzátory bez oleje ztrácejí kapacitu pozvolna až k nulové hodnotě a neudělají zkrat jako staré olejáky, které vytekly a většinou zkrat udělaly, čímž si vynutily opravu svítidla. Nevykompenzované zářivkové nebo výbojkové svítidlo má cos fí někde mezi 0,5 a 0,6 a to by mohlo být příčinou nadměrného ohřevu kabeláže i jističe.

Asi bych se také zaměřil na "jalovinu" ...  :)

Tak k tomu RT jen to, že je to vedoucí montážní firmy se zkouškami RZ a ten má obavy že svítidla nevyhovují a kvůli ohřevu že nedojde k převzetí...
Jistič 3x16A se zahřívá ale nikdy nevypnul.
Kabel je CYKY 5Cx2,5.
Teplé jsou u vodiče od jističe ke svorkovnici v rozvaděči. Z rozvaděče jdou kabely ve svazku pevně stažené. Tyto okruhy se svítidly jsou 3, tedy 3 jističe 3x16A těsně vedle sebe a všechny topí stejně :(

Jiří Buben: Přímo na některých svítidlech byl měřen vstupní proud cca 2A s kompenzací. Bez kompenzačního kondenzátoru 45mF je odebíraný proud asi dvojnásobný. Proto předpokládám že 12A na každé fázi odpovídá šesti dobře vykompenzovaným svítidlům. Harmonické si dala změřit montážní firma sama.
Také si myslím že kabel 3x2.5 se při trvalém proudu 12A musí trochu hřát v prostředí okolo 25 stupňů.
Jenom mi není jasné proč naměřím i v každém středním vodiči proud necelých 5A. Když jsou svítidla správně rozfázována tak by proud ve středním vodiči alespoň teoreticky nulový ne?

Quote from: Jiří Buben on 06.07.2013, 08:25
...Jak je vedení dlouhé?...

18 svítidel bude asi nějaká větší hala, rozměry budou zřejmě větší?
Jouleovo teplo Q= R*I²*t
Ta délka vedení / tím pádem odpor / bude asi směrodatná...

Quote from: Josef_19620 on 06.07.2013, 13:37
Jenom mi není jasné proč naměřím i v každém středním vodiči proud necelých 5A. Když jsou svítidla správně rozfázována tak by proud ve středním vodiči alespoň teoreticky nulový ne?

To by mohlo ukazovat na kolegy poukazované kondenzátory ve svítidlech. Některá svítidla mohou mít kondenzátor poškozený a některá ne, čímž může vzniknout nesouměrné zatížení jednotlivých fází a tím pádem středním vodičem poteče nějaký nezanedbatelný proud. Také se na proudu ve středním vodiči může podílet 3 harmonická. Ta má tu nepříjemnou vlastnost že její proudy se ve středním vodiči sčítají.
Jestliže vám středním vodičem teče nějaký proud, určitě to bude mít vliv i na vyšší ohřev kabelů, neboť nejsou zatíženy 3 vodiče, ale 4.

Také myslím, že to bude jalovým proudem. Kondenzátory mohli vyschnout i vlivem dlouhodobě špatného uskladnění. Výbojky 400W to asi není zboží, které by se hodně točilo.

Pár podobných případů jsem již také řešil. Prakticky vždy byla teplota zaviněna součtem vlivů jaloviny a harmonických a téměř vždy jsem zjistil "výhodnou" cenu použitých svítidel od prodejce. Jako zákazníkovi by se mi také nelíbilo kdyby kabely v době montáže topily na padesát, časem to bude vždy jen a jen horší. Jestli je to výrobní hala, tak v létě mohou teploty okolí dosahovat klidně i čtyřicet stupňů a když k tomu přičteme trochu znečištění, tak je problém na světě.

... a opravdu jedno výbojkové svítidlo 400W odebírá jen 2A? Zdá se mi to podezřele málo.

Quote from: Jiří Buben on 06.07.2013, 15:14
...Také se na proudu ve středním vodiči může podílet 3 harmonická. Ta má tu nepříjemnou vlastnost že její proudy se ve středním vodiči sčítají.
Jestliže vám středním vodičem teče nějaký proud, určitě to bude mít vliv i na vyšší ohřev kabelů, neboť nejsou zatíženy 3 vodiče, ale 4.

Jj, 3., 6., 9. ... harmonická.
A ty 2A/svítidlo jste měřili True-RMS ampérmetrem?

Jiří Buben: Tak to jsem netušil, že se má třetí harmonická tuto vlastnost. Vliv na ořev to jistě má, ale přece jenom je to navíc "pouze" 5A. Až tam za 14 dní pojedeme určitě vezmu termokameru která je k dispozici a změřím přesně teplotu. Napsal jste že by mohla být přibližně 49°C při zatížení 12 A. Nejhorší je to v rozvaděči a hned za ním kde jsou kabely v perforovaném žlabu pevně staženy do svazku(3 takto ohřáté kabely plus spousta ovládacích kabelů)

Lubomír Jindra: Je pravda že svítidla jsou asi rok v provozu a stále to instalační firma nemá předané. Kontrolovali jsme namátkově asi 10 45mF kondenzátorů a jsou v pořádku. Navíc jsme zkoušeli svítidlo bez kondenzátoru a to bere ze sítě 4.4A samoshřejmě že tolik bere při 120V samotná výbojka. Po kompenzaci kondenzátorem vstupní proud klesne asi na polovinu a tak si myslím že při 6 svítidlech 12A proud na jedné fázi jističe odpovídá dobře kompenzovaným svítidlům jinak by byl přece vyšší.

Jan Alin: To je právě to, že nemám žádnou možnost jak změřit harmonické. Jenom mi nadávají, že je to vina nekvalitních svítidel, oni že mají rozvody v pořádku. Přitom ve svítidle není elekronický předřadník, ale pouze tlumivka 400w a elektronický zapalovač, který se po zapálení nijak neuplatňuje. Chtěl bych se zeptat jestli takovéto svítidlo je také zdrojem harmonických??
Podle mě zdrojem harmonických jsou hlavně nelineární spínací prvky třeba v předřadnících, měničích atd.
Musím napsat že nejsem žádný veliký odborník a jedná se o to jestli montážní firma, která bude celé velice rozsáhlé rozvody předávat bude trvat na reklamaci svítidel, tak jsem přesvědčen, že pokud v rámci reklamace osadíme nová svítidla tak kabely se budou hřát úplně stejně :(

Quote from: Josef_19620 on 06.07.2013, 19:57
Podle mě zdrojem harmonických jsou hlavně nelineární spínací prvky...

mezi něž patří i veškeré vakuové i plynem plněné výbojky.

Opakuji otázku:

Quote from: Fuk Tomáš on 06.07.2013, 19:29
A ty 2A/svítidlo jste měřili True-RMS ampérmetrem?

Quote from: Josef_19620 on 06.07.2013, 19:57
Napsal jste že by mohla být přibližně 49°C při zatížení 12 A.

To jsem napsal, ale také jsem psal že tato teplota se vztahuje k referenčnímu uložení A, tedy tepelně izolační stěna. Jestliže máte kabely ve svazku v perforovaných žlabech, pak je referenční uložení jiné a navíc se tam možná bude uplatňovat přepočítávací součinitel zohledňující zhoršené chlazení kabelů ve svazku.
Vodiče a kabely v rozvaděči budou zase trošinku něco jiného.

Ideální vzít kromě termokamery i někoho kdo má například Eurotest 61557. Ten umí měřit proud TRMS a dají se s ním zjišťovat podíly harmonických jak u proudů tak napětí. Postupným měřením na jednotlivých větvích zjistit případné nesymetrie a anomálie.

Quote from: Fuk Tomáš on 06.07.2013, 19:29
Jj, 3., 6., 9. ... harmonická.

Souhlasím. Ta třetí má přece jen největší podíl. Alespoň dle mých zkušeností. ;)

Je také možno udělat jednoduchý pokus, vzít ampérmetr a za ním do okruhu přikládat různé kapacity (stačí obyčejné kondenzátory) a sledovat co to udělá s proudem.

Co se týká reklamace svítidel, předpokládám že máte k dispozici katalogové hodnoty od výrobce. Pokud naměřený proud bude v souladu s hodnotami od výrobce, reklamace neprojde. Myslím, že bez prohlídky a měření na místě nelze víc posoudit.

Fuk Tomáš: Ne svítidlo bylo měřeno obyčejným a klešťovým ampérmetrem, oba bez True-RMS

Quotemezi něž patří i veškeré vakuové i plynem plněné výbojky

se přiznám jsem nevěděl. Ale ta předřazená tlumivka před níž je kompenzační kondenzátor se musí chovat jako slušná dolní propust (L-článek) který případné harmonické dost omezuje.

Jiří Buben: O Eurotestu 61557 si mohu nechat bohužel jenom zdát >:( Díval jsewm se po měřidle,které umožňuje TRMS a ty do 1Khz nejsou až tak drahé, to bych snad jeho koupi ve firmě ukecal.

Lubomír Jindra: Tak to jsme zkoušeli ve firmě. Jak jsem zmiňoval 400w výbojka bere bez kondenzátoru 4.4A s kondenzátorem30mF asi 2.8A,s 45mF něco přes 2A. S kondenzátorem 50mF ještě nepatrně méně a s dalším zvyšováním se odběr opět zvyšuje.

Pokud je v pořádku kondenzátor a tlumivka tak přece se svítidlem nelze nic vymyslet. Přitom nikdy v minulosti se tenhle problém nevyskytl.

Jan Alin: To je právě to. Pracuji ve výrobě svítidel a na základě stížnosti montážní firmy na ohřev kabelů a jističů je třeba zajistit nápravu. Samoshřejmě, že svítidla odebírají proud podle jejich katalogových údajů. 12A na každé fázi tomu odpovídá, ale hřeje se to potvora :)

Quote from: Josef_19620 on 06.07.2013, 23:05
Fuk Tomáš: Ne svítidlo bylo měřeno obyčejným a klešťovým ampérmetrem, oba bez True-RMS...

Pak je bezpochyby skutečný efektivní proud větší, než jaký jste naměřili.

Quote from: Josef_19620 on 06.07.2013, 23:05

Lubomír Jindra: Tak to jsme zkoušeli ve firmě. Jak jsem zmiňoval 400w výbojka bere bez kondenzátoru 4.4A s kondenzátorem30mF asi 2.8A,s 45mF něco přes 2A. S kondenzátorem 50mF ještě nepatrně méně a s dalším zvyšováním se odběr opět zvyšuje.

Já vím, ale jde o to vyzkoušet to na místě pro všechna svítidla najednou. Tím například jednoduše a rychle vyzkoušíte, zda jsou všechny kondenzátory ve všech svítidlech dobré.

Quote from: Josef_19620 on 06.07.2013, 23:05
...výbojka bere bez kondenzátoru 4.4A s kondenzátorem30mF asi 2.8A,s 45mF něco přes 2A. S kondenzátorem 50mF ještě nepatrně méně a s dalším zvyšováním se odběr opět zvyšuje.

Nevěřím, že jste na tyto pokusy použili tak obrovské kondenzátory  ;)

V technické praxi se obvykle osvědčuje používat správné jednotky a správné měřáky - sníží se tím počet nemilých překvapení.

QuoteNevěřím, že jste na tyto pokusy použili tak obrovské kondenzátory 

Omlouvám se nenašel jsem rychle řecké písmenko:

...výbojka bere bez kondenzátoru 4.4A s kondenzátorem30μF asi 2.8A,s 45μF něco přes 2A. S kondenzátorem 50μF ještě nepatrně méně a s dalším zvyšováním se odběr opět zvyšuje.

Horší to je se správnými měřáky. Jsou drahé firma je nekoupí a já na ně nemám (zle)

Quote from: Josef_19620 on 06.07.2013, 23:14
To je právě to. Pracuji ve výrobě svítidel a na základě stížnosti montážní firmy na ohřev kabelů a jističů je třeba zajistit nápravu. Samoshřejmě, že svítidla odebírají proud podle jejich katalogových údajů. 12A na každé fázi tomu odpovídá, ale hřeje se to potvora :)

To je smutné, keď výrobca svietidiel nie je schopný zakúpiť ani poriadnu meraciu techniku. Ako asi potom zistí skutočné hodnoty, ktoré uvádza v katalógu ako "bernú mincu" ?

Žeby opäť šetrenie na nesprávnom mieste?

Když to tady pročítám, napadla mě kacířská myšlenka týkající se kabeláže. O délce vedení se zde již mluvilo, byť nebylo odpovězeno, ale co průřez? Co na to projekt, má tam podle projektu být skutečně tak slabý vodič? S ohledem na počet a příkon svítidel, nebude objekt malý, takže úbytky budou a možná dost velké. A k tomu ještě další myšlenka: před časem se mi dostal do ruky kabel z dovozu deklarovaný zrovna jako 2,5ka a měl žíly o průměru něco málo přes 1,6, takže výpočtem zjištěný průřez byl nepatrně vyšší než 2 mm².

Quote from: Václav Třetí on 08.07.2013, 07:19
.................A k tomu ještě další myšlenka: před časem se mi dostal do ruky kabel z dovozu deklarovaný zrovna jako 2,5ka a měl žíly o průměru něco málo přes 1,6, takže výpočtem zjištěný průřez byl nepatrně vyšší než 2 mm².

Také jsem se už setkal s kabely, kde se mi průřez zdál poněkud ošizený, měď je holt drahá. I kdyby vodivost odpovídala 2,5tce, tak plocha na chlazení bude menší, sice ne o moc, ale bude a nějaký stupínek to může udělat.

Asi bych nejdříve pozval RT s pořádným měřícím přístrojem, který by provedl potřebná měření přímo na místě.
Dále bych požadoval projektovou dokumentaci a zkontroloval bych průřes kabelu. Jak bylo již několikrát zmíněno,  dovolené zatížení kabelu se může lišit jak způsobem uložení, délkou a průřezem, tak počtem kabelů v souběhu a teplotou okolí. S tím by vám ostatně zkušený RT mohl také poradit. Může se stát, že bude chyba už v projektu.

Osobně pamatuji vypínače v dílnách, kde na nich svítilo tolik zářivek, že po týdnu svícení, se začali roztékat. Naměřeno cca 18A (vypínače 10A). A přitom stačilo jen trochu počítat. A jak to tak bývá, protože to bylo takto v projektu, nikoho to nezajímalo do té doby, než začaly problémy. Pak se vše řešilo kvapem.

Miroslav Revús: Máte pravdu smutné to je, ale to nemohu nijak ovlivnit. Údaje v katalogu budou v pořádku, protože samoshřejmě jsou změřené akreditovanou zkušebnou.

Václav Třetí: Délku jsem neměřil, ale z rozvodny k nejvzdálenějšímu "postiženému" svítidlu to bude určitě přes 60m. Rozvod je udělán tak, že u každého svítidla je z 2,5mm2 odbočka ke svítidlu z gumového kabelu...
Dobrý nápad, k teploměru přibalím i šupleru :) S měděnými vodiči máte naprostou pravdu Mám s nimi několik neblahých zkušeností po stránce mechanické i elektrické. Na tento thread to nepatří, ale po mých zkušenostech mám obavu, aby se opravdu brzy měděný vodič z Číny nebyl náhradou za odporový drát...

Jan Franěk: Asi to tak dopadne a bude se muset povolat vybavený RT, který na místě zjistí kde je problém. Jenom si připadám jako blbec, svítidla jsou pořád stejné konstrukce nikdy nebyl problém(nikdo si nestěžoval) s kondenzátory ani tlumivkami a mimo zapalovačů nic jiného neobsahují. Ty kondenzátory asi fungujou viz odebíraný proud něco přes 2A (bez kompenzace 4.4A) Navíc jsme jednoduše měřili klešťákem proud kondenzátory v několika svítidlech. Proud tekoucí 45μF byl u kontrolovaných svítidel 3.3A což odpovídá-měřeno bez TRMS.
Potom mě napadlo jestli v hale se spoustou elekroniky nejsou opravdu nějaké vysoké harmonické, ale to by snad i klešťák bez TRMS ukázal 3 harmonickou (150HZ) a proud kondenzátorem by byl větší díky jeho reaktanci na 150Hz...

I z hlediska dovolených úbytků by alespoň část vedení od rozvaděče měla být provedena silnějším kabelem, odbočky gumovým kabelem- pokud není použit nějaký lepší, tak se za čas rozpadne, problém bývají u těchto kabelů zaoxidované  vodiče, již jsem se setkal s tím, že byla díky tomu zahřátá svorka/ věneček a připojené další vodiče pak fungují coby chladič

Josef_19620:

A v té hale, mají tam hodně indukčních zátěží, motory...?
Mají někde v rozvodně hlavní kompenzaci účiníku?
A pak ještě jaké je páteřní uspořádání rozvodů, mají správně rozvaděče pro osvětlení samostatně přívody až z kompenzované rozvodny, nebo je napájení indukčních spotřebičů a těch svítidel na jedné větvi?

Napadlo mě totiž jestli do těch kondenzátorů ve světlech s poměrně slušnou kapacitou neteče jalovina z provozu dílny.

Když seženete tem ampérmetr, zkuste porovnat proud do jednoho svítidla "doma" na dílně a pak v provozu v té výrobní hale, jestli tam nebude nějaký rozdíl, pokud ano je to jasné. Oboje měřit jedním přístrojem.
Nebyla by to chyba ani svítidel, ani montážní firmy ale provozovatele výrobní haly, protože on by měl bordel v síti. No ale to už by záleženo na okolnostech... Vše by pak vyřešila nějaká místní kompenzace.


Je to jen teorie, průmysl dělám jen revize, možná zkušenější kolegové co průmysl staví mohou říct zda to je či není možné.

Quote from: Milan Hudec on 08.07.2013, 21:08
I z hlediska dovolených úbytků by alespoň část vedení od rozvaděče měla být provedena silnějším kabelem, odbočky gumovým kabelem- pokud není použit nějaký lepší, tak se za čas rozpadne, problém bývají u těchto kabelů zaoxidované  vodiče, již jsem se setkal s tím, že byla díky tomu zahřátá svorka/ věneček a připojené další vodiče pak fungují coby chladič

Guma obsahuje síru, která způsobuje oxidaci mědi, dříve se měděné vodiče plné i lankové (samozřejmě po jednotlivých "chlupech") při použití gumové izolace cínovaly, aby se oxidaci zamezilo. Dnes se takové provedení nevidí a vodiče bývají zelené jak brčál už i u nového kabelu.

Ano, cínování je piplačka, každý chlup očistit a pocínovat, a stejně výsledek nic moc, gumě je lépe se vyhnout

Konečně mám čas, nakreslil jsem schéma, je to lepší než vysvětlování.

Pokud teče cca 5A ve středním vodiči do každého okruhu na kterém je pouze šest svítidel, a kompenzace v nich je v pořádku, opravdu by to mohla být cizí jalovina.

To bude mylná domněnka. Induktivní odběr je tlumivka výbojky, její jalovinu kompenzuje připojený kondenzátor. K překompenzování by nemělo dojít, kompenzuje se pod limitní hodnotu.
Induktivní charakter odběru výroby v hale znamená, že jalovina teče ze sítě k ní. Ne naopak.

Quote from: Lubomír Jindra on 09.07.2013, 13:58
Pokud teče cca 5A ve středním vodiči do každého okruhu na kterém je pouze šest svítidel, a kompenzace v nich je v pořádku, opravdu by to mohla být cizí jalovina.

Quote from: Rozmahel Vladimír on 09.07.2013, 14:45
To bude mylná domněnka.

Je to mylná domněnka. Máme-li dva paralelně zapojené obvody A (zářivky) a B (motory) napájené ze společného zdroje, odkud by obvod A získal informaci o fázovém posunu proudu v obvodu B a naopak? A pokud by ji nějak získal, proč by na ni měl jakkoli reagovat? Proud v každém z obou obvodů (jeho velikost i fázový posun) je beze zbytku dán napájecím napětím a impedancí obvodu. O sčítání či odčítání jalovin lze hovořit pouze ve vodičích společných oběma obvodům.

Quote from: Fuk Tomáš on 09.07.2013, 20:35
O sčítání či odčítání jalovin lze hovořit pouze ve vodičích společných oběma obvodům.

Nechtěl jsem být tak důrazný.  :)
Byly li by ale ty obvody napájeny ze společného rozvaděče který má jeden přívod, jalovina by se tak zkompenzovat mohla. Ne ale tak, že by někde tímto vlivem vzrostl proud.

Quote from: Milan Hudec on 09.07.2013, 09:47
Ano, cínování je piplačka, každý chlup očistit a pocínovat, a stejně výsledek nic moc, gumě je lépe se vyhnout

Pozor, já jsem myslel pocínování holých vodičů před výrobou gumového kabelu, nikoliv tedy při zapojování, tam už to příliš nepomůže, protože to nikdo na již zoxidovaném vodiči neudělá pořádně. 

Na gumové kabely a zoxidované žíly dávat cín?  (zle) Fujtajxl....
Používala se pasta /nebo převařená kyselina / a pokud se dokonale neumyla, tak to oxidovalo dále a nejvíc v přechodu konec - izolace... (wall)
Ani pocínované vodiče před obalením izolací nic moc, záleželo na výrobci.  o:-)

Quote from: Zdenek Hejčl on 10.07.2013, 00:02

Používala se ... /nebo převařená kyselina / a pokud se dokonale neumyla...

Převařená kyselina = klempířská vodička = lötwasser = vodný roztok chloridu zinečnatého jsou různé názvy téže látky.
Je to sice velice dobrá pájecí kapalina, ovšem se silně korozivními účinky, podle způsobu přípravy je mírně až silně kyselá, takže její použití v elektrotechnice se nedoporučuje. Je třeba ji neutralizovat, pouhé omytí vodou nestačí, nejjednodušší je použití roztoku silně zásaditého mýdla (mýdlo pračkové, mýdlo s jelenem, Hellada), mýdla toaletní jsou dnes neutrální nebo naopak nepatrně nakyslá - čili nevhodná.

Bez neutralizace dojde k poškození jak vodičů, tak i gumové izolace.

Quote from: Zdenek Hejčl on 10.07.2013, 00:02

Ani pocínované vodiče před obalením izolací nic moc, záleželo na výrobci.

Cínování celkem pomáhalo a bylo lepší než stříbření používané za I. republiky, stříbro vlivem síry v gumě velice rychle černá.

Omlouvám se, zřejmě jsem vás oba svým schématem zmátl, v příloze nakresleno detailněji. Opakuji že je podstatné, že jak motor(y) tak svítidla jsou zapojené na jedné větvi za centrální kompenzací.
Odkud myslíte že by byl naměřený proud ve vodiči N, když ne z jaloviny?

Quote from: Rozmahel Vladimír on 09.07.2013, 14:45
To bude mylná domněnka. Induktivní odběr je tlumivka výbojky, její jalovinu kompenzuje připojený kondenzátor. K překompenzování by nemělo dojít, kompenzuje se pod limitní hodnotu.

Ano, ale bude kondenzátor stále ještě kompenzovat pouze tlumivku, když se v síti objeví ještě jalová složka induktivního charakteru ze sdruženého napětí (proudu)? viz. schéma 

Quote from: Rozmahel Vladimír on 09.07.2013, 14:45
Induktivní charakter odběru výroby v hale znamená, že jalovina teče ze sítě k ní. Ne naopak.

Jistě že proud teče ze zdroje, ale jalovou složku proudu generuje spotřebič nikoli síť. Proto je nutné a možné jalovinu na místě u spotřebiče vykompenzovat, tedy vlastně "uzavřít" pouze do místního obvodu mezi induktivní a kapacitní prvky a nepouštět ho do sítě. Záleží jen jakým způsobem si to představíme. No a když se v tomto "uzavřeném" kompenzační obvodě objeví další kondenzátory, co brání jalové složce nejít přes ně?

Quote from: Fuk Tomáš on 09.07.2013, 20:35
Je to mylná domněnka. Máme-li dva paralelně zapojené obvody A (zářivky) a B (motory) napájené ze společného zdroje, odkud by obvod A získal informaci o fázovém posunu proudu v obvodu B a naopak? A pokud by ji nějak získal, proč by na ni měl jakkoli reagovat? Proud v každém z obou obvodů (jeho velikost i fázový posun) je beze zbytku dán napájecím napětím a impedancí obvodu. O sčítání či odčítání jalovin lze hovořit pouze ve vodičích společných oběma obvodům.

Viz. detailnější schéma. Je také třeba si představit, že na straně zdroje jsou fázové vodiče spojené do hvězdy a že ze středu vede vodič N, takže obvod je jeden a je uzavřený.

Ještě jinak, zjednodušeně:
Motor a centrální kompenzace tvoří "smyčku", kterou teče jalový proud, kde je "uzavřený" aby nezatěžoval zbytek sítě. Mohou kondenzátory ve svítidlech zapojené jedním koncem do této smyčky a druhým do středu zdroje způsobit jakýsi "únik", díru, jalového proudu do sítě? (jalový proud lze nahradit "fázovým posunem" jaksi to kdo představuje raději)

Quote from: Lubomír Jindra on 10.07.2013, 02:02
...Jistě že proud teče ze zdroje, ale jalovou složku proudu generuje spotřebič nikoli síť.

Motor si jalovou sloužku, kterou potřebuje pro magnetizaci, bere ze sítě. Říkáme tomu induktivní charakter - odběr jalového proudu-výkonu.
Kondenzátor se chová opačně - po připojení do sítě kompenzuje případný induktivní odběr a případný přebytek - dle svého výkonu - tlačí do sítě jako kapacitní složku. Říká se tomu nevyžádaná dodávka jalového výkonu.
Oboje je na VO mimo toleranci zpoplatněno.

Quote from: Zdenek Hejčl on 10.07.2013, 00:02
Na gumové kabely a zoxidované žíly dávat cín?  (zle) Fujtajxl....
Používala se pasta /nebo převařená kyselina / a pokud se dokonale neumyla, tak to oxidovalo dále a nejvíc v přechodu konec - izolace... (wall)
Ani pocínované vodiče před obalením izolací nic moc, záleželo na výrobci.  o:-)

Byl jsem učen tak, že se jednotlivé vlákna vodiče "rozprostřou" vedle sebe, a nožem se oškrabe oxidace, což se dělalo několikrát po sobě vždy s mírným pootočením vláken.
Nakonec se vše procínovalo.
Ano, byla to celkem piplačka, kterou by dnes již nikdo nedělal, ale s poměrně kvalitním výsledkem (vodiče zapojené v obdobných ale delších svorkovnicích typu "věneček" sloužil několik desetiletí bez jakýchkoli problémů (až na izolaci, ale to je zas o něčem jiném), na rozdíl od tehdejší "novinky Al vodičů (zle)

Quote from: Rozmahel Vladimír on 10.07.2013, 09:01
Motor si jalovou sloužku, kterou potřebuje pro magnetizaci, bere ze sítě. Říkáme tomu induktivní charakter - odběr jalového proudu-výkonu.
Kondenzátor se chová opačně - po připojení do sítě kompenzuje případný induktivní odběr a případný přebytek - dle svého výkonu - tlačí do sítě jako kapacitní složku. Říká se tomu nevyžádaná dodávka jalového výkonu.
Oboje je na VO mimo toleranci zpoplatněno.

No vždyť právě  :) A správnou kombinací induktivního charakteru motoru a kapacitního charakteru kompenzace v obvodu pak jalový proud do sítě neteče téměř žádný = nulové poplatky. Teče pouze ve vedení mezi těmito prvky, ne do distribučních sítí. To co motor posune, kondík zase vrátí.

---

Shrnutí:

• kondenzátory ve svítidlech jsou údajně dobré - vyloučeno


• harmonické zkreslení (může přetěžovat kondenzátory, proud ve vodiči N) údajně změřeno - vyloučeno


• zbývá možnost že skutečný odběr svítidel bude o něco větší než 2A/kus celkem by to mohlo vycházet kolem jmenovité hodnoty jističe, neustálý provoz = zahřívání, tři třífázové topící jističe vedle sebe (svítidel celkem 54ks) nedostatečné chlazení = o to větší zahřívání, kabel ve svazku rovněž horší chlazení  


• nebo zbývá jalová složka z jiných zdrojů, která vysvětlí ten proud ve středním vodiči.......

Nebo jsem ještě něco přehlédl? Přeci jen jsou ty prázdniny, písek, koupání, teplo, večerní posezení v zahrádkách, kolem vnadné ženy... třeba mi to už leze na mozek  :D

Já bych to shrnul tak, že je to celé něčí test ochoty něco napsat. Vstupní informace jsou velmi kusé a neúplné. I po opakovaných dotazech. Pokud nevíme jaká je celá topologie zapoejní, tak hodnota 5A ve vodiči N je hausnumero. Budou tam např. nějaké stykače, něco dalšího, atd...

jj je to všechno teorie. Uvidíme, rok to nemohou předat, tak se budou možná snažit předat další informace. Josef_19620 psal že tam za 14 dní pojede... tak snad pak dá vědět co je nového.

Quote from: Lubomír Jindra on 10.07.2013, 10:11
harmonické zkreslení (může přetěžovat kondenzátory, proud ve vodiči N) údajně změřeno - vyloučeno

Nebylo věrohodně změřeno.

Quote from: Lubomír Jindra on 10.07.2013, 10:11
zbývá možnost že skutečný odběr svítidel bude o něco větší než 2A/kus celkem by to mohlo vycházet kolem jmenovité hodnoty jističe, neustálý provoz = zahřívání, tři třífázové topící jističe vedle sebe (svítidel celkem 54ks) nedostatečné chlazení = o to větší zahřívání, kabel ve svazku rovněž horší chlazení

Pravděpodobné, nebylo řádně změřeno.

Quote from: Lubomír Jindra on 10.07.2013, 10:11
nebo zbývá jalová složka z jiných zdrojů, která vysvětlí ten proud ve středním vodiči...

Už jsme si snad vysvětlili, že v N vodiči napájejícím pouze svítidla žádná 50Hz jalovina z jiných zdrojů téci nemůže (pokud tedy uznáváme Ohmův a Kirchhoffovy zákony).

Nejprve je třeba změřit telotu kabelu a okolní teplotu, potom se uvidí.

Přesto, vzhledem k tomu, že nevykompenzované svítidlo může odebírat až dvojnásobný proud, napájecí kabely jsou vedeny ve svazku a vzhledem k dalším zde uvedeným okolnostem, by bylo vhodné použít kabely s větším průřezem vodičů alespoň od jističů k prvním svítidlům.

Quote from: Fuk Tomáš on 10.07.2013, 13:46

Už jsme si snad vysvětlili, že v N vodiči napájejícím pouze svítidla žádná 50Hz jalovina z jiných zdrojů téci nemůže (pokud tedy uznáváme Ohmův a Kirchhoffovy zákony).

Pouze bych připoměl, že máme také fázové vodiče, kterým vodič N ve sdruženém okruhu plní pro naši diskuzi "propojovací funkci" :) a pokud si schema dobře představuji, tak bude záležet, jak jsou zapojeny kompenzační kondenzátory obvodů motorů.

Nebo jsem také unaven?

Quote from: Milan Hudec on 10.07.2013, 18:51
...jak jsou zapojeny kompenzační kondenzátory obvodů motorů.

Ty jsou vždy třífázové  a do trojúhelníka.
Naopak u výbojky jsou jednofázové a zapojeny L-N.
Napadá mne, nemůže mít vliv zapojení směru vinutí tlumivky?
Jinak by bylo nejjednodušší prostě změřit cosFí jednotlivých fází a podle toho usuzovat na potřebu kompenzace.
Zkuste si ale nasimulovat vedení délky 10m nebo 100m...a co na to Jouleovo teplo...
Jsou to nějací podloudníci.

Quote from: Milan Hudec on 10.07.2013, 18:51
...Nebo jsem také unaven?

To bude tím horkem.
Zopakuji svou otázku - podle čeho by měly kondenzátory ve svítidlech poznat, že v nějakém motorovém obvodu napájeném z téhož rozvaděče jsou zapnuty nějaké motory odebírající jalový příkon? A pokud by to telepaticky vytušily, proč by na to měly jakkoli reagovat? A pokud by na to měly reagovat, budou takto reagovat i na pračku paní Vonáskové třeba v Rožmitále?

Poznají to úplně stejně jako to poznají kondenzátory primárně určené ke kompenzaci, jsou přeci k těmto připojeny paralelně, jen délka vedení je delší a jednomu kompenzačnímu bude odpovídat několik seriovo/paralelně zapojených kondíků ve svítidlech s 'uzemněným středem' díky společnému nulovému vodiči, přičemž kompenzovaný Opička nechca svůj kondík poskytuje nekompenzované Omáčkové, ano svůj vliv budou mít parametry vedení, ale teoreticky by to mělo být, jak píši

Quote from: Milan Hudec on 11.07.2013, 05:42
Poznají to úplně stejně jako to poznají kondenzátory primárně určené ke kompenzaci, jsou přeci k těmto připojeny paralelně...

Podle čeho to ty kondenzátory poznají? Podle napětí na svých vývodech ne, to je prakticky stejné s motorem i bez něj, takže podle kávové sedliny nebo letu ptáků?

Když jsou dva obvody připojeny paralelně k témuž zdroji, jediné, čím se vzájemně ovlivňují, je změna svorkového napětí zdroje v důsledku odebíraného proudu a nenulové impedance zdroje. Takže, když v oné hale je do rozvaděče připojen jen zářivkový obvod s kondenzátory, má nějaký účiník a tečou v něm nějaké proudy. Když se k tomu do rozvaděče připojí paralelně ještě obvod s elektromotory, svorkové napětí v rozvaděči o nějaké % klesne a přibližně o totéž % klesnou i proudy v zářivkovém obvodu, přičemž jeho účiník se nezmění. Zářivky nevědí, jestli došlo k odpojení nějakého generátoru v elektrárně, nebo k připojení nějakého odběru, a nerušeně dál dělají totéž, co dělaly předtím (akorát o to % méně intenzivně).

Já bych se tak kategoricky nevyjadřoval, neznáme přesně topologii rozvodů v daném objektu. Teď jsem si celé vlákno znovu prošel a z informací co máme, to nemůžeme skutečně rozuzlit. Velice záleží, jak je v rozvodně připojena centrální kompenzace a co všechno je zapojeno za kompenzací.

Pokud jsou svítidla rozdělena do třech fází symetricky, což by zde podle popisu tak být mělo - pokud tedy neudělali montážníci někde chybu, tak jejich komp. kondenzátory tvoří zapojení do hvězdy a zhlediska toho, co teče jednotlivými fázemi se chovají stejně jako při zapojení do trojúhelníka. Ovšem v nulovém vodiči již může nějaký proud téci.

Zapojení začátků a konců vinutí u tlumivek do obvodu (t.j. smysl vinutí) nemá, alespoň při 50Hz, žádný zásadní význam, u vysokých kmitočtů elektronických předřadníků by se mohly projevovat parazitní kapacity.

Quote from: Václav Třetí on 11.07.2013, 10:17
...Zapojení začátků a konců vinutí u tlumivek do obvodu (t.j. smysl vinutí) nemá, ...

Měl jsem na mysli zda je možný případný vliv pouze na proud ve vodiči N. Z důvodu možné sy či nesymetrie mezi jednotlivými svítidly?

Quote from: Václav Třetí on 11.07.2013, 10:17
Já bych se tak kategoricky nevyjadřoval, neznáme přesně topologii rozvodů v daném objektu...

To neznáme, a proto zkoušíme nějaké hypotézy. Kategoricky se zde vyjadřuji k jakémusi "přelévání" jaloviny 1. harmonické mezi dvěma nezávislými, pouze na společný zdroj připojenými obvody, což je nesmysl. Každý z těch dvou obvodů má svou jalovinu a ty se na svorkách zdroje sečtou (vč. znaménka).
Jiná věc jsou vyšší harmonické - o těch nevíme prakticky vůbec nic - kde všude jsou jejich zdroje, kolik a kudy toho teče... Bez skutečného měření a znalosti topologie se dá těžko něco usoudit.

Quote from: Fuk Tomáš on 11.07.2013, 12:04
To neznáme, a proto zkoušíme nějaké hypotézy. Kategoricky se zde vyjadřuji k jakémusi "přelévání" jaloviny 1. harmonické mezi dvěma nezávislými, pouze na společný zdroj připojenými obvody, což je nesmysl. Každý z těch dvou obvodů má svou jalovinu a ty se na svorkách zdroje sečtou (vč. znaménka).
Jiná věc jsou vyšší harmonické - o těch nevíme prakticky vůbec nic - kde všude jsou jejich zdroje, kolik a kudy toho teče... Bez skutečného měření a znalosti topologie se dá těžko něco usoudit.

Dejme tomu, že máte pravdu. Ale pomůže to posunout diskusi k nějakému výsledku?
Odkud je tazatel? Kdo bydlí v okolí nebo kdo tam jede na dovolenou?
Několikaminutové měření by tuto diskusi posunulo dál než nějaké úvahy, podložené "fyzikálními zákony", ale nespojené s konkrétní instalací.

Quote from: Fuk Tomáš on 11.07.2013, 12:04
...Každý z těch dvou obvodů má svou jalovinu a ty se na svorkách zdroje sečtou (vč. znaménka).

To je pravda, v praxi to znamená první "galvanický spoj" např. v rozvaděči, HR, RE, HDS, atd...

Asi si sedim na vedení, ale pokud situaci zjednoduším, tak mám k jednomu zdroji paralelné připojené dva kondenzátory a dvě cívky

Quote from: Jiří Schwarz on 11.07.2013, 12:31
Dejme tomu, že máte pravdu. Ale pomůže to posunout diskusi k nějakému výsledku?

Označení slepých uliček tomu rozhodně napomůže.

Quote from: Milan Hudec on 11.07.2013, 16:19
Asi si sedim na vedení, ale pokud situaci zjednoduším, tak mám k jednomu zdroji paralelné připojené dva kondenzátory a dvě cívky

A uvědomuješ si, že je tam ten tvrdý zdroj, který ruší jakoukoli souvislost mezi proudy odebíranými jednotlivými paralelními větvemi?

Quote from: Fuk Tomáš on 11.07.2013, 19:21

A uvědomuješ si, že je tam ten tvrdý zdroj, který ruší jakoukoli souvislost mezi proudy odebíranými jednotlivými paralelními větvemi?

Právě proto jsem již uváděl, že bude záležet na délkách a vlastnostech vodičů jednotlivých větví.

Jen tak pro představu:
Mějme DC tvrdý zdroj, dvě relátka a jeden kondenzátor, který připojím paralelně přímo k vinutí jednoho z nich (dosáhnu zpoždění v přítahu a odpadu), pokud nebudu chtít, aby i druhé relé bylo kondenzátorem ovlivněno, nebudu ho moci připojit "k úplně stejným bodům", jako relé s kondenzátorem.

Jenže to právě nevíme o instalaci z dotazu (délky vodičů, kde je zapojena kompenzace a pod.)

P.S.
Jsem si vědom, že dohadovat se zrovna s Tebou je trochu odborná sebevražda, ale když máme to léto, jdu do toho (dance) (dance) (dance)

Quote from: Milan Hudec on 11.07.2013, 19:34
Jen tak pro představu:
Mějme DC tvrdý zdroj, dvě relátka a jeden kondenzátor, který připojím paralelně přímo k vinutí jednoho z nich (dosáhnu zpoždění v přítahu a odpadu), pokud nebudu chtít, aby i druhé relé bylo kondenzátorem ovlivněno, nebudu ho moci připojit "k úplně stejným bodům", jako relé s kondenzátorem.

Takže ten zdroj zase až tak tvrdý není, že?  :D
O tom, co udělá nějaká reálná impedance zdroje (=svorky v rozvaděči) s proudem (jalovým i činným) v obvodu zářivek při připojení motorového obvodu na týž rozvaděč, jsem psal dnes v 9:22:25. Ten proud o nějaké % klesne (a nikoli, že se po zářivkovém obvodu začne rozlévat nějaká další jalovina z motorového obvodu).

Tak znova, mějme ony motory a jejich kompenzační kondenzátory, vezmeme tři další kondenzátory a zkusme je připojovat na různá místa obvodů s motory, výsledek bude záviset na délce připojovacích vodičů něch třech dalších kondenzátorů a na místě jejich konkrétního připojení ke kompenzovanému obvodu. S trochou nadsázky, mějme fén bez odrušovacího kondenzátoru, nejlepšího výsledku dosáhnu, pokud kondík zapojím přímo do fénu, ale nelze tvrdit, že při zapojení kondíku někam do jiné části rozvodu bude zcela nefunkční, jen bude s přibývajícími metry jeho vliv klesat.

Quote from: Rozmahel Vladimír on 11.07.2013, 11:08
Měl jsem na mysli zda je možný případný vliv pouze na proud ve vodiči N. Z důvodu možné symetrie či nesymetrie mezi jednotlivými svítidly?

Pomineme-li obvod elektronického starteru, který je v činnosti pouze chvilku po zapnutí napájení (a může dělat všelijakou neplechu, setkal jsem se s kusy, které dokázaly produkovat nežádoucí kmitočty až někam vysoko do rozhlasových pásem),  tak se jedná o velice jednoduché zapojení tlumivky v serii s výbojkou a na přívodu paralelně kompenzační kondenzátor. U jednoho svítidla poteče stejný pracovní proud jak vodičem  L, tak i N. U vyvážené třífázové sítě a řádně vykompenzovaných svítidlech by vodičem N proud téci neměl. Na to by nemělo mít ani vliv zapojení tlumivky, t.j. kde má začátek a konec vinutí. Navíc, pokud jsou svítidla nová, od téhož výrobce a ze stejné dodávky, tak tam budou stejné tlumivky a stejně zapojené. Na což by mohl odpovědět Josef, ten by jako zástupce výrobce měl vědět, co tam dodali. Zdá se mi to, nebo jen tiše naslouchá, nějak se ztratil z diskuse.

Quote from: Milan Hudec on 12.07.2013, 07:06
Tak znova, mějme ony motory a jejich kompenzační kondenzátory, vezmeme tři další kondenzátory a zkusme je připojovat na různá místa obvodů s motory, výsledek bude záviset na délce připojovacích vodičů něch třech dalších kondenzátorů a na místě jejich konkrétního připojení ke kompenzovanému obvodu...

Jinými slovy, když něco někam připojíme, tak se možná někde něco změní. To by němej neřek'.
Pojďme se bavit o tom, co konkrétně a kam přesně. Kol. Jindra přišel s ideou rozlévání jaloviny od motorů po zářivkových obvodech, o tom tu je řeč  a namaloval k tomu schéma, takže kvízová otázka:
jak se změní proudy ve vodičích A, B, C, když ve schématu 1 odpojíme motor (schéma 2)?

Odpověď: změní se pouze v té míře, v jaké se změní fázové napětí v důsledku odlehčení sítě.

Kolega Jindra má ovšem výbojková tělesa připojena "za kompenzaci" motorů.

A to něčemu vadí? (kromě fázových vodičů napájejících motor a jsoucích takto více namáhány - ty však zde neřešíme, řešíme hřející se vodiče napájející pouze světla).

P.S. jalovina není nějaká infekce, která se šíří všemi cestami a jak uvidí nějaký kondenzátor, honem šup do něj. Je to proud jako každý jiný a řídí se Ohmovým a Kirchhoffovými zákony. To, že je v nějakém obvodu jalový, je čistě vlastnost toho protékaného obvodu, a tentýž proud protékající jiným obvodem může tamto býti zcela činným.

Kondíky ve svítidlech jsou paralelně připojeny ke kompenzačním kondenzátorům, na tomto se shodneme?

Bezpochyby.
A shodneme se také na tom, že jsou paralelně připojeny k síti 230V/50 Hz, a tudíž si berou proud = U.C.2.∏.f bez ohledu na to, jestli jsou motory zapnuty, a kde jsou kompenzovány?

To je právě jádro pudla, obecně musím souhlasit.
Ale pokud kondenzátor "svítidla" připojím přímo (svorka na svorku) paralelně ke kondenzátoru kondenzačnímu (uvažujme pro názornost stejnou kapacitu), dosáhnu dvojnásobné kapacity v místě připojení kompenzace, když ale ten samý kondenzátor připojím ve vzdáleném místě, nebudu mít v místě připojení kompenzace dvojnásobnou kapacitu, ale nižšší.

Zde ale řešíme případ, kdy onen "paralelní" kondenzátor je složen ze dvou a tyto mají uzemněný střed prostřednictvím N vodiče.
Takže máme "kmenové" kompenzační kondenzátory zapojené s největší pravděpodobností do trojůhelníku a k těmto paralelně (uvažujme, že jsou "v dostatečné blízkosti" viz nahoře) zapojené kondenzátory do hvězdy, přičemž se budou lišit délky vedení jednotlivých větví sdruženého světelného okruhu, bude ona hvězda "rozhozena" a N vodičem světelného okruhu poteče proud.

Quote from: Rozmahel Vladimír on 09.07.2013, 14:45
K překompenzování by nemělo dojít, kompenzuje se pod limitní hodnotu.

To znamená, že svítidlo je svým kondenzátorem kompenzováno např. na cosFí 0,85. Obvod má dále induktivní charakter a jalovinu by spíše ještě "táhl" ze sítě. To znamená, že tato kapacita má svoji "kompenzační sílu" odsátu tlumivkou na 100% a žádný další proud nikam negeneruje. Další proud by mohla vyvolat pouze plavající žena.  :)

Animovaná simulace obvodu zde
(http://youtu.be/7WzAHIlMNAU)

Na levé straně je třífázový generátor 3x230/400 50Hz fázový posun L1 L2 L3 je nastaven. Pro přehlednost jsou zapojené pouze dvě fáze L1 a L2.
Na pravé straně je indukčnost reprezentující část nekompenzovaného motoru zapojeného mezi fáze L1 a L2.
U prostřed je kapacita reprezentující kondenzátor ve svítidlech zapojený mezi L2 a N.
Rezistory 1Ω reprezentují nějaký odpor vedení.

---

Na simulaci vidíme, že nekompenzovaná indukčnost je částečně kompenzovaná kondenzátorem který pouští jalový proud do středního (nulového) vodiče, takže fází L2 prochází proud pouze 0,7A, kdežto fází L1 proud 1,2A.

V okamžiku kdy je kapacita odpojena, celkový proud tímto  j e d n í m  obvodem se nijak nezmění, jen stoupne proud L2 na 1,2A, protože platí Kirchhoffovy zákony (malinkatej uzlík dole uprostřed a druhej uzlíček uprostřed generátoru).

---

Takže v síti s nekompenzovaným (nebo špatně atp.) indukčním odběrem zapojeným na tři fáze mohou kompenzovat i kondenzátory zapojené na jednu fázi a pouštět tak jalový proud z jiných zdrojů do středního vodiče.

Hezké. Ale nějak jsem nepochopil, co jste tou animací chtěl ukázat. Že když ten nevykompenzovaný motor odpojíte, tak se proud kondenzátorem změní o ohromujících 0,2%?

P.S. neřešíme tu způsob či dokonalost kompenzace motorů v dotyčném provozu, ale přehřívání kabelů napájejících svítidla - tedy proudovou zátěž kabelů obvodu svítidel.

Quote from: Milan Hudec on 12.07.2013, 17:40
To je právě jádro pudla, obecně musím souhlasit.
Ale pokud kondenzátor "svítidla" připojím přímo (svorka na svorku) paralelně ke kondenzátoru kondenzačnímu (uvažujme pro názornost stejnou kapacitu), dosáhnu dvojnásobné kapacity v místě připojení kompenzace, když ale ten samý kondenzátor připojím ve vzdáleném místě, nebudu mít v místě připojení kompenzace dvojnásobnou kapacitu, ale nižšší.

A spočítal sis, že když kondenzátor 50 µF připojíš 50 m dlouhým vedením Cu 2,5 mm², efektivně tím ztrácíš cca 0,5% jeho kapacity? Abychom se drželi reálných dimenzí...

Quote from: Fuk Tomáš on 13.07.2013, 20:34
P.S. neřešíme tu způsob či dokonalost kompenzace motorů v dotyčném provozu, ale přehřívání kabelů napájejících svítidla - tedy proudovou zátěž kabelů obvodu svítidel.

Dokázal jsem, že kondenzátor zapojený do středu zdroje může za určitých okolností částečně kompenzovat jalový proud (zde konkrétně odlehčil L2 zdroje) induktivní zátěže pomocí středního vodiče, tedy toho, který vede do těch svítidel v tom kabelu, který se přehřívá a ve kterém tazatel naměřil podezřelých 5A.

Quote from: Fuk Tomáš on 13.07.2013, 20:34
Hezké. Ale nějak jsem nepochopil, co jste tou animací chtěl ukázat. Že když ten nevykompenzovaný motor odpojíte, tak se proud kondenzátorem změní o ohromujících 0,2%?

Žádný motor jsem neodpojoval.... ale to je jedno. To je váš styl - když jsem vám dokázal že jste se zásadně mýlil, tváříte se že nic nechápete, celé to bagatelizujete, impertinentní poznámkou to shodíte ze stolu a jako by nic se "vracíte" na začátek k tématu přehřívaní kabelu. Divím se vám, vy s vašimi mimořádnými znalostmi a inteligencí toto nemáte zapotřebí, když se takto budete chovat z pozice síly, lidé se vás budou jen bát a nebudou s vámi chtít diskutovat, není to škoda? Mrzí mě to, ale již na vás nebudu reagovat, protože to nikam nevede. Děkuji za spoustu zajímavých diskusí, které jsme si dříve užívali.

Quote from: Lubomír Jindra on 13.07.2013, 22:48
Žádný motor jsem neodpojoval.... ale to je jedno.

To není jedno - to je právě ta chyba, kterou děláte. Kdybyste ten motor odpojil, tak byste zjistil, že tomu svítidlu (kondenzátoru), jakož i jeho přívodním vodičům, je úplně jedno, zda a jak je někde kompenzována jalovina z toho motoru, protože to na proud kondenzátorem svítidla nemá prakticky žádný vliv. Příčina 5 A ve středním vodiči obvodu svítidel nemá nic společného s jalovinou odebíranou motory v motorovém obvodu.
Ve skutečnosti je to proud vzniklý
- sčítáním vyšších harmonických (nelineární prvek - výbojka)
- nesymetrií zapojení svítidel - např. rozdílný počet na jednotlivých fázích, vadný některý kondenzátor...
- nesymetrií fází (např. vodič N není na nulovém potenciálu)
- chybou zapojení
případně kombinací těchto vlivů.

Quote from: Lubomír Jindra on 13.07.2013, 22:48
...To je váš styl - když jsem vám dokázal že jste se zásadně mýlil, tváříte se že nic nechápete...

Nestavte se do ublíženecké pozice a ukažte mi, v čem jsem se (zásadně) zmýlil, tj. který můj výrok je v tomto vláknu mylný. Rád se poučím a svou chybu napravím.

P.S. zřejmě máte na mysli tohle:

Quote from: Fuk Tomáš on 10.07.2013, 13:46
Už jsme si snad vysvětlili, že v N vodiči napájejícím pouze svítidla žádná 50Hz jalovina z jiných zdrojů téci nemůže (pokud tedy uznáváme Ohmův a Kirchhoffovy zákony).

Snad bych tedy měl doplnit, co míním "jalovinou z jiných zdrojů". Míním tím jalovinu J, která dotyčným místem M teče, když onen "jiný zdroj" Z ji dodává, a neteče, když ji nedodává.
Pokud dotyčným místem M ona jalovina J teče nezávisle na existenci a funkci zdroje Z, nepokládám ji za jalovinu z tohoto zdroje. Zdroj Z není její příčinou - pouze se jeho jalovina, pokud existuje, v místě spojení s jinými obvody sčítá s jalovinami ostatními.
Stejně, jako když pan Škrhola chodí platit daně na poštu, a paní Hamáčková si tam chodí pro důchod, nedomnívám se, že paní Hamáčková dostává důchod právě od pana Škrholy. Tvrdým zdrojem je zde státní rozpočet, a to, že dotyčné bankovky držel v ruce nejdřív pan Škrhola, je nepodstatný detail.

Pokud jste můj výrok pochopil jinak, než jsem ho myslel, pak se omlouvám za nedorozumění.

Výbojky se chovají jako jakési spínače, které spínají při dosažení určitého napětí.
Tímto spínáním a rozpínáním (nelineární V-A charakteristika) dochází v tomto případě k rozkolísání pomyslné hvězdy tvořené svítidly, jehož důsledkem je, že vodičem N teče proud.
Na velikosti tohoto proudu se  také podílejí různé nesymetrie v napájení a v zapojení svítidel jak už zde bylo napsáno.

Nespočítal, pro onu vzdálenost jsem odhadoval procento, tím spíš bude platit mnou uvedené, že kondenzátor zapojený v jednom objektu se projeví i u souseda

Milane, myslím, že neprojeví. Projeví se v místě styku vedení na které připojíš kondenzátory a vedení od souseda. Ale na zařízení u souseda to nebude mít vliv. Vezmi to selským rozumem. Místní kompenzace funguje jak? Jednoduše tak, že u každého spotřebiče je kompenzována jalovina samostatně. Bude li jeden spotřebič kompenzován (v tomto případě výbojky) a připojím druhý nekompenzovaný, pak nekompenzovaným obvodem se rozhodně nebude prohánět jalovina z obvodu kompenzovaného či naopak. Vzhledem k tomu, že proud putuje cestou nejnižšího odporu (na tom se snad shodneme) nepředpokládám, že by se chtěla jalovina z motorů prohánět od motoru do hlavního rozvaděče a ještě než poputuje ke zdroji, tak se mrkne do výbojkových svítidel na poznávací zájezd.

Jinak v dané simulaci se zapomnělo na jednu podstatnou věc. V obvodu jsem si nikde nevšiml indukčnosti tvořenou tlumivkou svítidla. Ona kapacita ve svítidle je dimenzována tak, aby kompenzovala indukčnost ve svítidle, tudíž nevím kde by vzala další rezervu k tomu, aby kompenzovala nějakou jinou indukční zátěž, čímž by se kondenzátorem prohnala ještě jiná jalovina než ta od svítidla.

V případě že se mýlím mi to prosím vysvětlete polopaticky. Ale do té doby budu souhlasit s panem Fukem.

Jirko pokud v jednom bytě v paneláku zapojím mezi dva vodiče kondík, tak se přece jeho kapacita musí projevit i u souseda, jedná se o paralelní zapojení, velikost projevu bude záviset na místě jeho připojení v bytu A a na místě měření v bytu B, jiný výsledek dostanu pokud kondík připojím hned za elměr A a budu měřit hned za elměr B, než když kondík připojím do nejvzdálenější zásuvky v bytu A a měřit budu v nejvzdálenější zásuvce bytu B, stačí takto polopaticky?

Quote from: Jiří Buben on 14.07.2013, 07:39
Projeví se v místě styku vedení na ........................

(jednicka)  I podle mne je to tak.

Ať si to v hlavě promítám jak chci, nedovedu si představit, že by vadný kondík v mém světle v dílně, ovlivnil kvalitu elektřiny u souseda. Maximálně moji fakturu od ČEZu.

To je právě ono, co je to ten styk vedení, jak je velký, kde končí?

Pěkná debata  :). Styk nekončí (myslím ten na vedení, ostatních druhů styku se toto tvrzení netýká), soustava je ovlivňována všemi prvky, jen je vliv kondenzátoru na svítidle na celou soustavu tak nepatrný, že ho lze prohlásit za nulový. Bavíme se o vlivu mouchy, která se připletla do cesty padajícímu meteoritu. (Přirovnání k autům je už obehrané, tak jsem zkusil něco jiného  ;) ).

Quote from: Jiří Buben on 14.07.2013, 07:39
Vzhledem k tomu, že proud putuje cestou nejnižšího odporu (na tom se snad shodneme)

Jsem si debatu přečetl ještě jednou, a právě toto tvoje tvrzení (je mě jasné, že jak to je správně víš, jen jsi to vyjádřil žoviálně, ale pro tuto debatu nešťastně) bude ten základní omyl.
Proud se rozdělí v poměru k hodnotám odporů (pro toto vlákno použijme raději místo odporů "parametry vedení").
Pro Pana Alina:
Mějme stupačku, a z jednoho bodu této napájené byty A a B.
Připojím kondenzátor (třebas 50 µF) přímo na tento bod - jakou kapacitu budu mít na svorkách kondenzátoru?
Jakou kapacitu budu mít na vodičích (svorkách kondenzátoru) na vstupu do bytů, uvažujme délku přívodního vedení od bodu rozdělení, po vstup bytu 5m, vodiče Cu 2x10mm.
Jakou kapacitu budu mít na vodičích (svorkách kondenzátoru) na svorkách zásuvek bytů napájených CYKY 3x2,5mm, 10 m od vstupu do bytu (bytového rozvaděče)?

Quote from: Lubomír Jindra on 13.07.2013, 22:48
Dokázal jsem, že kondenzátor zapojený do středu zdroje může za určitých okolností částečně kompenzovat jalový proud ...

Jalový proud neexistuje.  :o

Na to, abych teoreticky dokázal rozpitvat uvedenou situaci se započtením všech odporů, kapacit a indukčností v této soustavě nemám potřebné informace, znalosti ani dostatek času na jejich doplnění.   :)

Quote from: Milan Illek on 14.07.2013, 11:37
Jalový proud neexistuje.  :o

Přesně tak. Kromě toho je poněkud zavádějící i hovořit o zdroji jaloviny.
Když nabijete kondenzátor 100 µF na napětí 325 V a pak k němu paralelně připojíte cívku o indukčnosti 101 mH, začne obvodem proudit "jalovina" 230V/50Hz. Co je její zdroj a co je její spotřebič?

Pro hloubavé: půlku periody je zdrojem kondenzátor a spotřebičem cívka, druhou půlku periody je tomu naopak.

Dobrá, řekněme tedy jalová složka, nicméně i ta někudy putuje, řekl bych, že vodiči, a mějme případ, kdy jeden vodič mezi kondenzátorem a cívkou bude jinak dlouhý a navíc bude uzemněn, to uzemnění bude mít vliv na jiné důvody přetěžování N, které jsi zmínil

Ještě tedy k té animaci, šlo o to, zda je to teoreticky možné, což se potvrdilo a samozřejmě jsem nikde netvrdil, že takto přesně to funguje v té hale. Když se parametry nastaví jinak, přidají indukčnosti... obvod se bude chovat jinak, to je přeci jasné. Pokud bude každý odběr perfektně kompenzován, žádné vzájemné ovlivňování samozřejmě nebude o tom žádná. Otázkou pak zůstává co je to ,,perfektně"...


Jalový proud nebo ano správně "jalový výkon" jde cestou nejmenšího odporu, například cesta ke zdroji nebo ke kapacitě, v cestě stojí odpory vedení. To samozřejmě neznamená, že neodbočí do paralelní větve, za určitých okolností třeba k sousedům jak uvažuje kolega Hudec. Například dva těsně sousedící rodinné domky s novou elektroinstalací s nízkou impedancí, oba napojené z jedné HDS která je někde na konci vedení v nějaké vesnici s trafem menšího výkonu: vnitřní impedance sítě již větší, impedance mezi sousedy malá. Jen podotýkám, že jejich elektroměry měří pouze činný výkon, takže elektroměry nějaká sousedská kompenzační výpomoc neovlivní.


Jestli někdo tvrdí, že jalový výkon... neodbočí do slepé větve, tak ten nechť raději instaluje kompenzační kondenzátory přímo mezi šíny hlavních rozvaděčů, protože třeba za zdí rozvodny v samostatném v kompenzačním rozvaděči už asi zřejmě fungovat nebudou, protože jak by mohly vědět že hlavním rozvaděčem teče jalový výkon, který mají kompenzovat, když je to úplně ale úplně jiný obvod?   ;D

Zkuste se na celý problém podívat pouze z pohledu proudů a jejich fázových posunů, tedy z pohledu účiníku.
Proud teče jenom jeden, mění se jen jeho účiník v  dané bodě / to je ta jalová složka proudu / podle toho v jaké konfiguraci jsou zapojeny idukční nebo kapacitní zátěže. Jiný bude u motoru, jiný u výbojky a jiný v napájecí poj. skříni, je li společná.
Ke zkompenzování dojde na nejbližším galvanickém spoji takových okruhů a to v takovém poměru - " kdo je silnější". Výsledný proud bude induktivnější nebo kapacitnější nebo pouze činný. Je to vlastně princip centrální kompenzace. Z tohoto důvodu se centrální kompenzace osazuje přímo u fakturačního měření.

Quote from: Rozmahel Vladimír on 14.07.2013, 13:34
Zkuste se na celý problém podívat pouze z pohledu proudů a jejich fázových posunů, tedy z pohledu účiníku.

Přesně tak. (jednicka)

Svítidlo bez kompenzačního kondenzátoru bude mít nějaký účiník. Připojím-li kondenzátor, jeho účiník se změní. Změní se i účiník motoru připojeného ze stejného rozvaděče jako svítidlo? Ne nezmění. (norm)

Quote from: Jiří Buben on 14.07.2013, 13:53
Přesně tak. (jednicka)

Svítidlo bez kompenzačního kondenzátoru bude mít nějaký účiník. Připojím-li kondenzátor, jeho účiník se změní. Změní se i účiník motoru připojeného ze stejného rozvaděče jako svítidlo? Ne nezmění. (norm)

Šmarjá, budu mít trojzásuvku, do jedné připojím svítidlo, do druhé motor a do třetí díry kompenzační kondenzátor.
Co bude kompenzováno?, nic, všechno?
Fyzika zná paralelní obvod, a je jí zcela buřt, zda něco nazýváme rozvaděčem, či svorkovnicí.

Quote from: Milan Hudec on 14.07.2013, 15:40
Šmarjá, budu mít trojzásuvku, do jedné připojím svítidlo, do druhé motor a do třetí díry kompenzační kondenzátor.
Co bude kompenzováno?, nic, všechno?
Fyzika zná paralelní obvod, a je jí zcela buřt, zda něco nazýváme rozvaděčem, či svorkovnicí.

Šmarjá, kompenzováno to bude ve společném přívodu. Ale vedení k motoru bude pořád zatěžováno stejným proudem (včetně fázového posuvu) před i po připojení kondenzátoru k jiné zásuvce. Pozměněný účiník (tedy i odebíraný proud) naměříš až na společném vedení za bodem kde se Ti vedení od všech zásuvek spojí. ;)

To co mi zde tvrdíš popírá princip místní kompenzace. Schválně si doma udělej takový malý pokus. Vezmi prodlužku s vícenásobnou zásuvkou. Do jedné zásuvky připoj třeba přenosnou svítilnu. Do druhé šicí stroj nebo nějaký robot a do třetí kondenzátor. A změř si proudy v jednotlivých přívodech spotřebičů a v onom prodlužovacím přívodu před a po připojení kondenzátoru. Změnu naměříš až na tom prodlužováku. U přívodů ke spotřebičům nikoliv.

Možná naše neshoda spočívá v tom, že ty řešíš proudy od zdroje ke společnému rozvaděči a já hovořím o proudech v jednotlivých větvích k jednotlivým zátěžím.

Každopádně když se vrátíme k původní otázce od které jsme se značně odchýlily, dojdeme k závěru, že je potřeba na místě provést důkladné měření od teploty přes proudy až po harmonické a pak je možné usoudit co se tam děje nekalého.

Quote from: Rozmahel Vladimír on 14.07.2013, 13:34
Zkuste se na celý problém podívat pouze z pohledu proudů a jejich fázových posunů, tedy z pohledu účiníku....

No vždyť je jedno jak se na to podíváme. Dle vašeho pohledu: u souseda A je indukce a u souseda B je kapacita. Tím se v elektroměrovém rozvaděči v galvanickém spoji jak říkáte provede součet fázových posunů (ať nemluvím o proudech) v závislosti na dalších parametrech obvodu.
Soused B tedy (podle těch dalších parametrů) více či méně kompenzuje souseda A. Nebo lze říct že díky kapacitě A teče do sítě ke zdroji proud s menším posunem než ze samotné indukčnosti B.

Tady je to jak na bukake párty, kam namísto 10 chlapů a jedné ženy, přijelo jen těch deset chlapů a přes to, že jsou všichni fyzicky v pořádku, nemohou se dohodnout co dál  (dance)

Pokud bude nějaké společné setkání, vezmem tužku, papír a mrknem na to.

No já mám takový pocit že zásadní neshoda není, jen na to každý pohlížíme jinak  :D

A pak že je v okurkové sezóně nuda  :)

Quote from: Milan Hudec on 14.07.2013, 16:15
...
Pokud bude nějaké společné setkání, vezmem tužku, papír a mrknem na to.

Mě to moc jasné není. Pořád si to neumím moc představit jak "proud od souseda" změním...
Ale docela by se to "zamotalo", kdyby jediný zdroj nebyl "trafačka na přívodu z ulice", ale kdyby byl další zdroj u souseda např. ve formě FVE...

Ono je to opravdu tak, že přívod k indukčnosti i ke kapacitě obsahuje nekompenzovanou jalovinu.
- Roste napětí, kondík se nabíjí, vycucne si proud. Neřeší, odkud.
- Klesá napětí, kondík se vybíjí, dodává proud. Vůbec ho nezajímá, co s tím proudem kdo dělá.
- Roste napětí, indukčnost se snaží tomu zabránit a plive proud v naději, že to nějak zvrátí a bez ohledu na to, co s tím proudem bude.
- Klesá napětí a cívka se snaží křečkovat stejný výkon, tak krade proud ber kde ber.
Ve všech čtyřech případech jsou dráty k cívce od toho, aby přenesly proud, který požaduje zátěž. Až do uzlu, kde se dle páně Kirhoffa musí součet rovnat nule - co si nepovyměňují L a C, musí dodat zdroj.

Ale počítám s tím, že svtidlo není kompenzováno tak moc, aby se tvářilo jako kapacitní zátěž, takže co vyplivne kondík, sežere samo světlo a ještě si něco přidá ze zdroje...

Spíš by mě zajímala topologie toho zapojení. Jestliže budu mít 3x stejnou zátěž s tím, že napřed budou světla na L1, pak vyčerpám L2 a nakonec samostatně L3, budou se v N dít prapodivný věci (v sérii s L1 řekněme ohm, s L2 dva a s L3 tři)... A ten blázinec v N bude bez ohledu na kompenzaci a harmonický. Pak taky bude záležet na tom, kde přesně bude měřen proud. Jiný to bude za oddělením obvodu s L2 (I_N = I_L2), jinde zase bude jiná hodnota...

Tak ještě jinak, když si domů namísto vany pořídím kondenzátor a odpojím dům od přípojky, tak budu mít napětí z kondíku jen na jeho svorkách, či ho naměřím i u souseda?

Quote from: Milan Hudec on 14.07.2013, 21:50
Tak ještě jinak, když si domů namísto vany pořídím kondenzátor a odpojím dům od přípojky, tak budu mít napětí z kondíku jen na jeho svorkách, či ho naměřím i u souseda?

Zřejmě soused zavolá eskort do PL Černovice.  ;D

Prosím pěkně, vy kdož to budete ještě číst, níže odpovím kolegovi Hudcovi.
Předem prohlašuji, že se touto odpovědí nesnažím nic nikomu dokázat nebo vyvrátit a že to nesouvisí s jevy, které se dějí v oné dílně a ani jsem nechtěl aby se diskuse ubírala právě tímto směrem, protože to bude matoucí ještě víc než je  :)
Dále upozorňuji že to nesouvisí se snahami kompenzace jalového výkonu, naopak, obvod bude značně překompenzován.
Je to jen humorná odbočka, děkuji za pochopení  :)

Quote from: Milan Hudec on 14.07.2013, 21:50
Tak ještě jinak, když si domů namísto vany pořídím kondenzátor a odpojím dům od přípojky, tak budu mít napětí z kondíku jen na jeho svorkách, či ho naměřím i u souseda?

Zdroj 230V 50Hz v sérii činný odpor 10Ohm, paralelně kondenzátor 500uF, paralelně tlumivka 10mH. Měký zdroj, velká kapacita, malá indukce. Proud tlumivkou bude cca 38A a kondenzátorem cca 19A. Když odpojíme kondenzátor tak proud paralelně zapojenou tlumivkou kupodivu ano klesne na cca 21A.

Prostě velký kondenzátor tvrdí zdroj, takže malá tlumivka je z toho celá rozpálená  :D

Takže stačí do elektroměrového rozvaděče směrem ke zdroji vložit nějaký odpor cca 10Ohm, propašovat k sousedům onu tlumivku a pak z pohodlí své koupelny bez vany zatěžovat sousedovo vedení připojováním kondenzátoru  :D

Tak problém s přehříváním vodičů se zdá být vyřešen, alespoň z naší strany. Nejvyšší teplota kterou se nám podařilo naměřit ve svazku kabelů byla 51.7 stupňů. Zkusili jsme přeměřit i skutečný průřez vodiče, kde sice vychází z výpočtu průměru asi 2.4mm2, ale to by asi nemělo vadit. Jak jsem zmiňoval bez výbavy řádným měřicím přístrojem bez TRMS jme to chtěli vzdát s tím že se na to bude muset objednat odborník s vybavením.
Pomohla nám náhoda protože jsme objevili nedaleko spuštěnou velikou elektrocentrálu pohánějící občas několik bouracích kladiv. Po domluvě jsme druhý den přivezli asi 50m 5x6mm2 kabelu a svítidla na elektrocentrálu připojili (pro jistotu i přes ty 3 3x16A jističe). Výsledek se dostavil. Tím samým historickým klešťákem jsme naměřili v každé fázi proud mezi 12.3 až 12.7A
a proud v každém  střednícm vodičí nebyl sice stejný (0.4, 0.5, 0.7A), ale co hlavní kabely k svítidlům včetně jističů pro jistotu k sobě stažených páskou se nehřejí! Kabely ve stejném místě mají teplotu okolo 34 stupňů a jističe asi 36.
Je pravda, že na jističích bylo napětí z EC o trochu menší (225, 229, 230V) oproti 235V v rozvaděči, ale vzhledem k rozdílným proudům v pracovních vodičích bude asi problém s harmonickými jejich sítě a ty si musí vyřešit jiní. Fuj to se mi ulevilo :)

Díky za informace, kdyby napsal takové info o výsledku řešení problému byla by to paráda  :)