TAk jsem si cca dvakrát prošel novou revizáckou normu a máme se tedy na co těšit. Ještě se raději zúčastním ještě nějakého školení na toto téma, abych si porovnal své závěry s ostatními kolegy, ale už teď je mi jasné, že dodržet její ustanovení nebude vůbec snadné, né-li v některých případech i nemožné.
Jako celkem zásadní vidím mimo jiné třeba požadavek na podpis revize od projektanta a montážní firmy. Co se týká nové bytové výstavby, tam předpokládám alespoň nějakou základní dokumentaci. I když si třeba nedovedu představit že budu shánět projektanta od typového projektu, kterých je prodáno na desítky, stovky a možná i tisíce. Co když projektant už není, nebo nemá par.10 a odmítne mi to podepsat?
Ale větší problém spatřuju u rekonstrukcí (především částečných, nebo pouze bytových jader) kde je mnoho elektriky pácháno zedníky, nebo meloucháři či kutili, v drtivé většině případů jsou tito bez vlastnictví platné vyhl.50.
CHtělo by se mi plesat nad tím, že se konečně udělá v elektrice pořádek, kdybych nevěděl jak to pak chodí v praxi. Obávám se tedy, že to jen přiostří debaty nad tím jestli lze vykonat výchozí revizi bez dokumentace a dalších podkladů, či nikoliv a pro mne ve většině případů pak i odchod z bytu, bez provedení revize, pokud nebudou podklady dodány, nebo majitel nebude ochoten za jejich doplnění řádně zaplatit.
Začneme pomalu dělat pořádek v oboru a "učit" své zákazníky tomu, jak to dělat správně, nebo začneme zase hledat právnické kličky k tomu abychom "omluvili" své vědomé opomenutí základních požadavků norem a předpisů u případného soudu.
Osobně se těším až kolegové a Boček, dají dohromady povinnosti provozovatelů a dalších zúčastněných a jak hluboce doufám, podělí se o to s námi. Pro mne to bude případně výborná pomůcka k jednání o provádění revize.
A jak to vidí ostatní revizáci? ;)
Tato norma potvrzuje, že cesta do pekel bývá dlážděna dobrými úmysly.
QuoteJako celkem zásadní vidím mimo jiné třeba požadavek na podpis revize od projektanta ...
Uprimne, pokud nebudu delat autorsky dozor, tak kazdeho s nejakym podpisem poslu nekam. Viz prislusna kapitola o autorskem dozoru v bakalarce.
QuoteOsobně se těším až kolegové a Boček, dají dohromady povinnosti provozovatelů a dalších zúčastněných a jak hluboce doufám, podělí se o to s námi.
Urcite podeli, ostatne proto to davame dohromady. Pokud mate k dane veci kdokoli jakekoli podnety, klidne je posilejte do posty.
Quote from: Jan Franěk on 17.04.2017, 17:18
Jako celkem zásadní vidím mimo jiné třeba požadavek na podpis revize od projektanta a montážní firmy. Co se týká nové bytové výstavby, tam předpokládám alespoň nějakou základní dokumentaci. I když si třeba nedovedu představit že budu shánět projektanta od typového projektu, kterých je prodáno na desítky, stovky a možná i tisíce. Co když projektant už není, nebo nemá par.10 a odmítne mi to podepsat?
;)
Tak ono prací konaných na základě nařízení, nikoli v rámci dobrovolného obchodního vztahu není zas tak mnoho.
Kolegové s právním rozhledem jistě vyjmenují situace další, mne napadá pouze režim stavu ohrožení státu, práce související s výkonem trestu vylučuji s ohledem na spolehlivost.
Děkuji za reakce kolegové.
Krom jiného mě třeba zajímá, co dělat pokud narazím na tento názor.
Quote from: občan on 17.04.2017, 17:39
Uprimne, pokud nebudu delat autorsky dozor, tak kazdeho s nejakym podpisem poslu nekam.
Sice nechápu úplně proč se nepodepsat pod svůj projekt do revizní zprávy, když vás jako projektanta investor k dozoru nepozval a vy tak nemáte možnost skontrolovat soulad s původním návrhem, což nakonec stejně bude muset provést revizák a vy můžete jen podepsat autorství původního návrhu. Tedy jinými slovy nenesete odpovědnost za vlastní provedení, které nemůžete nijak ovlivnit, ale pouze za vámi vypracovanou dokumentaci.
Co má ale potom RT dělat, když například :
a) projektant odmítne podepsat revizi
b) Zástupce montážní firmy odmítne podepsat revizi, nebo neexistuje (melouchář a pod)
Nějak krom povinností, postrádám i možné návrhy na konkrétní řešení v těchto situacích.
Tedy zase jen zmatek, dohady a několik možných cest, jak to řešit. Ale která bude ta správná? (whist)
Quote from: Jan Franěk on 17.04.2017, 19:47
Sice nechápu úplně proč se nepodepsat pod svůj projekt
No dobře, a který projektant to má být?
Ten, který dělal dokumentaci pro stavební povolení?
Ten, který dělal dokumentaci pro provádění stavby?
Ten, který dělal zadávací dokumentaci veřejných zakázek na stavební práce?
Ten, který dělal realizační dokumentaci?
Ten, který dělal dokumentaci skutečného provedení?
Nebo jiný projektant? Nebo všichni?
Quote from: občan on 17.04.2017, 19:54
No dobře, a který projektant to má být?
U vzorového dokumentu je kolonka pro dva. ALe předpokládám že se revizákovi má do ruk dostat jen realizační část, podle které bude instalace zhotovena, případně upravená dokumentace skutečného provedení. RT přece nezajímá nic jiného.
Ale nechci se točit dokola jen na jedné věci. Je toho trochu více.
Quote from: Jan Franěk on 17.04.2017, 19:47
Nějak krom povinností, postrádám i možné návrhy na konkrétní řešení v těchto situacích.
Jen doplním. Nepíši o variantě, kdy si nechám zpracovat, nebo zpracuji dokumnetaci pro revizi sám a sám také podepíši že jsem toto i realizoval. Jde mi o případy kdy jste někam přizváni a teď narazíte na zmiňované problémy a nechcete, nebo nemůžete to provést tímto postupem.
Jinak by to znamenalo takto řešit pomalu každou revizi.
Quote from: občan on 17.04.2017, 19:54
No dobře, a který projektant to má být?
Ten, který dělal dokumentaci pro stavební povolení?
Ten, který dělal dokumentaci pro provádění stavby?
Ten, který dělal zadávací dokumentaci veřejných zakázek na stavební práce?
Ten, který dělal realizační dokumentaci?
Ten, který dělal dokumentaci skutečného provedení?
Nebo jiný projektant? Nebo všichni?
Dosti často musím nahlédnou do "projektu" a následně do realizační dokumentace a dokumentace skutečného stavu. zatím jsem vyžadoval, aby realizační firma,neboli zhotovitel se do dokumentace skutečného stavu podepsal a uvedl své kontaktní údaje.
Pokud to je již od 1.4.2017 povinnost se podepsat i na VRZ rak z určitého pohledu to je duplikace, ale z jiného pohledu zase jistota.
Dneska pro spoustu realizátoru, zhotovitelů je požadavek dokumentace skutečného provedení naprosto cizí. Velice často v "tom jedou" i provozovatele, když požadují po firmách " nějak to udělejte" a o dokumentaci a VRZse nestarejte.
Vidíte často realizační anebo výrobní dokumentaci při VRZ?
Quote from: Jan Franěk on 17.04.2017, 20:02
ALe předpokládám že se revizákovi má do ruk dostat jen realizační část, podle které bude instalace zhotovena ...
Kolik jste v životě viděl realizačních dokumentací?
Já tak maximálně jednu za rok, a to je možná i moc.
Běžně se realizuje podle stavebního povolení či podle anonymních tendrových dokumentací. Takže podepisovat v tomto případě nebude nikdo?
QuoteJá/my jako osoba (osoby) odpovědná za projekt elektrické instalace ...
Neuchopitelný blábol. Kde je definován pojem "osoba odpovědná za projekt elektrické instalace"? Kdo to je? Žádnou osobu tohoto označení jsem za svou praxi ještě nepotkal. Bude to mít na vizitce? Nebo v pracovní smlouvě? V živnostenském oprávnění? Nebo kde? Kde takovou osobu bude RT hledat?
Jak tak nad tím dumám, tak jediná "osoba odpovědná za projekt elektrické instalace" reálně může být zpracovatel "dokumentace elektrického zařízení odpovídající skutečnému provedení". A to proto, že tato dokumentace je povinnou součástí podkladů pro provedení výchozí revize dle ČSN 34 1500, čl. 4.1. Žádná jiná dokumentace povinná k výchozí revizi není.
Proč se v takovém vzorovém prohlášení opírá prohlášení jen na IEC 60364, což jsou všechny soubory ČSN 33 2000. Často se jedná i o jiné další související předpisy. Ta norma platí jen pro ČR a zde přece v českém jazyce žádné IEC 60364 nemáme.
Myslím si, že tato povinnost zase spadne na zhotovitele. Je na něm, zdá dovede vytvořit dokumentaci skutečného stavu, anebo si to zajistí externě. Ale on bude odpovědný. Tam kde je investor, tak konstruktéra zajistí (možná) on.
V průmyslu nevidím až tak velký problém, protože tam se více vyžaduje, aby dokumentace skutečného stavu byla při přejímce předána. A slušný revizní technik to vyžaduje. Do VRZ jsem vždy psal zhotovitele a kdo vytvořil dokumentaci s nějakým číslem a rokem výroby.
Jaký je smluvní vztah projektanta s revizákem? Obvykle žádný.
Je to totální blábol, nevím, kdo to vymyslel, ale tuším, že při tom vymýšlení nebyl moc při smyslech.
Dál bych to nerozebíral.
Jenom mě napadlo, co kdybychom se zamysleli nad tím, kdo tyto paskvily za naše peníze vytváří, zaměřme se na úhel pohledu zdražení přístupu k normám ...
ČSN 34 3800 platila 30 roků od roku 1961 do 1991
Pak přišla ČSN 33 1500 Revize elektrických zařízení, která platí již 26 roků.
Útlá, jasná a srozumitelná "příručka" pro revizní techniky.
( I přesto, že již zde byl vliv "čas nový nové chce mít činy....)
Potřebuje vůbec ještě RT nějako šestku?
A našli jste v té nové edice něco MOOOC kladného a smyslu plného?
Na slovensku zatiaľ vstúpila norma do platnosti v originálnom znení (bez tituliek ;D ).
V nej je uvedené (čl. 6.4.4.4), že
" The person or persons responsible for the design, construction and verification of
the installation shall give the report, which takes account of their respective responsibilities, to the person ordering the work, together with the records mentioned in 6.4.4.3."
Voľne preložené to znamená, že osoba/osoby zodpovedné za návrh, zhotovenie a revíziu inštalácie vydajú doklad o prebratí zodpovednosti, ktorý doručia investorovi.
Formulácia nikde neuvádza, že to musí byť uvedené v revíznej správe. Takýto doklad sú povinní jednotliví účastníci vydať, ale kľudne každý sám za seba.
Alebo je to v ČSN ed. 2 uvedené inak?
V češtině to je stejně, ale v příloze je uveden vzor zprávy, kde jsou kolonky pro podpis projektanta a realizátora. Příloha je samozřejmě informativní.
Quote from: David Hruda on 17.04.2017, 23:42
Příloha je samozřejmě informativní.
A to je dôležité, nie je záväzná a dá sa od nej odkloniť.
Osobne by som do revíznej správy uvádzal údaje o projektantovi aj zhotoviteľovi a to aj s informáciou o stupni projektu.
A do nedostatkov by som uviedol, že zhotoviteľ, firma XY, vyhotovila inštaláciu podľa projektu pre stavebné povolenie a nedodala projekt skutočného vyhotovenia, ako to od nej požaduje Zákon č. .....
Ak by sa informácie o zhotoviteľovi nedali získať, uviedol by som do správy, že objednávateľ odmieta tieto informácie poskytnúť.
Je to alibistické, ale nechcem prebrať na seba cudziu zodpovednosť. Mám svojej dosť.
No a ďalej by som postupoval bežným spôsobom pri výkone revízie (prehliadka, kontrola súladu s projektom a normami, meranie, napísanie správy.).
RT sa nemusí doprosovať projektanta a montážnika, aby mu podpísali revíznu správu. Revíznou správou sa preukazuje prevádzkovateľ, on musí vedieť vysvetliť, prečo nemá podpisy od projektanta a montéra. Ak od nich nedostane podpisy, bude sa tam musieť podpísať sám prevádzkovateľ :)
QuoteVoľne preložené to znamená, že osoba/osoby zodpovedné za návrh, zhotovenie a revíziu inštalácie vydajú doklad o prebratí zodpovednosti, ktorý doručia investorovi.
Formulácia nikde neuvádza, že to musí byť uvedené v revíznej správe. Takýto doklad sú povinní jednotliví účastníci vydať, ale kľudne každý sám za seba.
Takto přeložené bych to bral jako zásadní!
Vždyť projektant ani montážník nemusí být Honza od vedle....Většinou odborné věci dělají projektanti a montážníci běžně i 400km vzdálení! A získat podpisy od takových vzdálených firem může být problém pro RT!
Může být i eletronická forma podpisu,ale to řada starších kolegů do RZ neumístní!
Zejména když bude mít RT nějaké připomínky k instalaci , tak mu do RZ nikdo nic nepodepíše, natruc! :)
Pánové, když to tady tak čtu, tak mě napadá ono známé pořekadlo, že nejhorší smrt je z vyděšení :)
Život půjde dál stejně jako doposud.
Nevěřím, že i ten nejpoctivější RT bude někde hledat projektanta.
Je to jednoduché. Kolonka pro jeho podpis se prostě vypustí a bude to.
Žádná křeč.
Vyzerá to na snahu , aby východisková revízia prestala byť výlučnou doménou ,,jedného muža".
Je to vlastne dokument, ktorý musí byť zachovaný počas celej životnosti inštalácie, a je teda celkom logická snaha zatiahnuť do poslednej fázy pred spustením do prevádzky viacero priamo zúčastnených.
A ak sa teda uznáva, že východisková revízia je prvotným a základným potvrdením bezpečnosti pri spustení do prevádzky, v podstate jej rodným listom, potom je dobré uznať aj to, že v dnešnej dobe už RT nie je pôrodná baba pre všetko. Rodí investor a otcovia sú minimálne dvaja. :)
Uvidíme ale ako dopadne snaha našich učencov o jedinečné národné dodatky. Zatiaľ majú čas vyše dva roky, a možno sa dovtedy poučia zo super rýchleho prekladu a doplnkov cz.
Za seba to ale nevidím ako zvlášť zlý krok, a aj tie ďalšie podpisy je možné vnímať ako súhlas zainteresovaných z kontrolou a odobrením ich diela. Navyše je v inštalácii vždy dosť miest, ktoré RT pri revízii nevidí, a potvrdenie o ich správnom prevedení sa vždy hodí.
Quote from: Pavel Horský on 18.04.2017, 07:09
Je to jednoduché. Kolonka pro jeho podpis se prostě vypustí a bude to.
Alebo ju tam ponechať prázdnu, bárs aj na desať podpisov.
Ak to bude u nás podobné, miesto pre podpisy projektanta a zhotoviteľa do správy bez problémov zapracujem, ale správu odovzdám len so svojím podpisom. Naháňačku adries ostatných zúčastnených prenechám investorovi ktorý keď už má ich čísla účtov, tak nech si k nim zoženie do správy aj ich podpisy.
Quote from: Maroš Klein on 18.04.2017, 07:51
Naháňačku adries ostatných zúčastnených prenechám investorovi ktorý keď už má ich čísla účtov, tak nech si k nim zoženie do správy aj ich podpisy.
:) :) :)
Quote from: Miroslav Revús on 17.04.2017, 23:37
The person or persons responsible for the design, construction and verification of the installation shall give the report, which takes account of their respective responsibilities, to the person ordering the work, together with the records mentioned
Ja bych tedy rekl, ze "shall" znamena "meli by", nikoli "musi".
shall= musí
Já bych zůstal u order.
Normotvůrce mohl zcela dobře slovo přeložit coby "objednavatel či zadavatel" podobně jako u revizí pravidelných.
Namísto toho použil překlad "nařídit" což svědčí o jeho snaze odlišení významu článku.
Nová šestka ed. 2 je opravdu o formě a formulářích?
Připadá mi to jako tvrzení, že provozovatel ( objednatel) musí podepsat příjem revizní zprávy.
Necháváme podpisovat jen předávací protokoly, které přikládáme k faktuře.
Viděl jsem tisíce VRZ a velice málo bylo podepsáno provozovatelem. Ale v hlavičce VRZ bylo obvykle uvedeno o jaké zařízení se jedná, kde je umístěno a kdo je provozovatel. To je důležitější než podpis. Provozovatel potřebuje VRZ k provozu EZ, ale proč ji má podpisovat?
Obvykle je uvedeno, co mají zprávy obsahovat a jméno s podpisem tvůrce.
Formy a formuláře jsou vždy jen informativní.
Projektant, ale i konstruktér a každý kdo kreslí nějaký výkres, tak je slušnosti se na něj podepsat, coby tvůrce. To vyžaduji i od elektrikáře, který nakreslí " výkres, neboli malůvku" na jednu A4. Tak a napiš zde datum, jméno hůlkovým písmem a prosím celé jméno a podpis.
A do složky dokumentace o skutečném provedení prosím firmu, aby tam napsala své prohlášení o shodě. Vzorů je dostatek....ale důležité je, že my firma máme oprávnění a dodrželi jsme všechny normy a doporučení a máme také jméno, adresu, telefon a umíme se podepsat. Vyzkoušejte to, jak to funguje na "zhotovitele".
Quote from: Jan Franěk on 17.04.2017, 17:18
Jako celkem zásadní vidím mimo jiné třeba požadavek na podpis revize od projektanta a montážní firmy.
Novou normu jsem ještě nečetl, ale mám pochybnosti o tom, nakolik je to právě tak zásadní. Kde je to v té normě uvedeno? V kmenové části, normativní příloze nebo informativní příloze? Informativmí příloha je prakticky na úrovni TNI. Jestli je někaký podpis vhodný ještě neznamená, že je nutný. Svého času při vydání ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 taky došlo u protokolu vnějších vlivů ke změně, kdy se neměl podepsat jen předseda komise, ale všichni členové. Je to zřejmě výhodné pro nějaký budoucí alibismus, ale když to nebude, tak to na platnosti protokolu nic nemění. Plně postačí jeden prokazatelný vydavatel protokolu. Stejné to bude asi nyní s tím diskutovaným podpisem projektanta. Když bude chybět, nikdo ho postrádat nebude.
Quote from: občan on 18.04.2017, 08:11
Ja bych tedy rekl, ze "shall" znamena "meli by", nikoli "musi".
Quote from: David Hruda on 18.04.2017, 08:28
shall= musí
Tak se mi zdá, že si budu muset sehnat originál normy...
Protože je tam jeden rozdíl, jedna věc, která mi není tak úplně jasná, ale možná to je jen překladem:
Výchozí revize, bod 6.4.4.4 - "Zpráva o výchozí revizi ... by měla doporučit lhůtu..."
Pravidelná revize, bod 6.5.3.4 "Zpráva musí obsahovat doporučení lhůt..."
Výňatok z originálu:
6.4.4.4 The person or persons responsible for the design, construction and verification of
the installation shall give the report, which takes account of their respective responsibilities, to the person ordering the work, together with the records mentioned in 6.4.4.3.
The initial report of the electrical installation should make a recommendation for a period between initial verification and the first periodic verification.
6.5.3.4 The report shall contain a recommendation for the interval until the next periodic inspection.
Should = mal by
Shall = musí
Podělím se o svůj pohled na věc.
Do RZ jsem, tak jako mnoho z nás, uváděl v části kde popisuji podklady použité k revizi mimo jiné i to jakou dokumentaci jsem k revizi obdržel, kdo je jejím zpracovatelem, jaké má číslo a kde je archivována. To je prostě fakt a k tomu žádný podpis projektanta nepotřebuji.
Co se výchozích revizí týče, tak tam revize většinou provádím pro firmu, která realizovala a tu také v revizi uvedu jako realizační firmu. Ona poté RZ předává investorovi při předávání zařízení. Takže tak jako tak mi RZ realizační firma podepíše minimálně v kolonce "Převzal".
U periodických revizí kde jsem výchozí revizi nedělal, nemám šanci stejně zjistit kdo dílo provedl.
No a ve vzoru v informativní příloze jsou uvedeny nějaké bláboly, které by zbytečně v RZ zaplňovaly papír.
V nové normě vidím podstatnější změny, které spočívají v nutnosti provádění určitých úkonů, které mnozí z nás stejně již prováděli, jen je to teď v normě černé na bílém.
Například ověření polarity (poslední dobou se s nesprávnou polaritou setkávám dost často, třeba i zapojení u FI kdy přehodí fázi s vodičem N).
Navíc článek 6.4.4.4. sice píše o osobách odpovědných za návrh, realizaci a provedení revize, které musí osobě, která práce na zařízení nařídily (což je investor či provozovatel) podat zprávu se záznamy uvedenými v 6.4.4.3. Ale pokud si přečtu článek 6.4.4.3 tak zjistím, že jsou to úkony, které provádí RT, nikoliv projektant či montážník. Navíc o podpisech se v článku 6.4.4.4 nic nepíše, což zde již zaznělo.
Takže nějaké podpisy mě nechávají chladným.
Zdieľam s Jirkou Bubnem rovnaký názor.
Osobně mi vadí především to, že podobné novely, ať už jde o zákony, vyhlášky, nebo normy, často v podstatě jen zpřísňují stávající stav, ale neřeší přímo vlastní problémy u daných témat. I proto se snažím trochu rozpoutat diskusi na toto téma a ed.2 revizácké normy mi posloužila jako jeden z dobrých důvodů.
"Zoufalej" jsem hlavně proto, že nejvíce postižení podobnými předpisy, jsou především ti poctivci, co se snaží držet v nastavených mantinelech. Nemohu prostě říci že v tomto místě nesouhlasím s rychlostí 50km/h a myslím si že 70km/h je zde ok protože tady není koho, nebo co ohrozit. Nedodržením rychlosti se vystavuji postihu i možnosti odebrání řidičáku. U předpisů je to stejné. Nechce se mi prostě riskovat s tím, že mi to 99x projde a po 100té za chybu (rychlost) prostě zaplatím. ALe na rovinu, není jednoduchá ani verze - vše dodržuji. Člověk působí jak exot, ostatní na něj troubí (přece okolo není žádný dům i když cedule konec vesnice je ještě 2km předemnou) a riskantně předjíždějí přes plnou čáru a klepají si na čelo.
Jistě to mnozí znají z vlastní zkušenosti. Čím dál tím více vidím, že krom studování vlastních předpisů, musím více studovat i zákony a bohužel stát se štikou, co ve vodách zákona umí plavat, především proto abych ochránil sebe sama. Bere mi to zbytečně energii, kterou bych mohl a chtěl věnovat přímo oboru. Ale evidentně není jiné cesty, pokud nechci být jen listem unášeným větrem sem a tam.
Ještě se zeptám těch, co diskutovanou normu již četli. CO vše vám na nové normě vadí? CO spatřujete naopak jako pozitivní?
Osobně jsemsi s chutí přečetl postupy měření a testování, například proudových chráničů. Sice bych měl pár připomínek, ale celkově to hodnotím celkem kladně.
Quote from: Jan Franěk on 19.04.2017, 08:06
... CO vše vám na nové normě vadí? CO spatřujete naopak jako pozitivní?
...
Tak začneme třeba bodem 6.3.1 - je podle této normy "revize", když u bytového prostoru budu posuzovat shodu s "33 2130"?
Nebo 6.3.2 - "...zda je tato elektroinstalace řádně provedena" to je ale hodně subjektivní a nepovažuji tu formulaci za nejlepší
A 6.3.3 - "realizace opatření pro zhodnocení elektrické instalace pomocí prostředků, kterými je prokázána její účinnost" - tak to asi překládal někdo, kdo možná dobře umí anglicky, ale vůbec netuší, že při revizi jde o bezpečnost, protože nejde o účinnost elektrické instalace, ale o účinnost ochranných opatření
mám pokračovat?
Měření odporu zemniče v příloze C - to je celkem pěkně popsané a rozebrané, měření uzemnění je hodně o tom, že nestačí "stisknout Start a poznamenat si údaj z displeje", ale je třeba vědět co a proč mi to ukázalo.
Docela by mě zajímalo kde vznikají evropské normy.
A proč se jim říká evropské, když třeba ve Francii funguje aktivní hromosvod, v Německu používají zásuvky Schluko ..atd.
Quote from: Verenavský on 19.04.2017, 13:34
Docela by mě zajímalo kde vznikají evropské normy.
A proč se jim říká evropské, když třeba ve Francii funguje aktivní hromosvod, v Německu používají zásuvky Schluko ..atd.
Zásuvky jsou dle národních norem. To nevíte? A aktivní hromosvod je osazován i u nás. Proč? To si domyslete. :'(
Rozumí někdo tomu, proč u nových instalací včetně chráničů postačí ověření chrániče změřením I∆ a u nových instalací připojených k již existujícímu chrániči se musí změřit čas vypnutí?
(čl. 6.4.3.7.1)
Životnost a garantové vlastnosti.
Quote from: Verenavský on 19.04.2017, 13:34
Docela by mě zajímalo kde vznikají evropské normy.
Přece na ÚNMZ. Ke každému oboru existuje pracovní skupina, která normu na úrovni EN, nebo IEC připomínkuje a dotváří.
Ale jak z označení této normy vyplývá IEC 60364-6, jedná se o převzatou a harmonizovanou normu IEC, tedy ne o normu, která by vznikala jako evropská.
Když se mrknete na stránky iec.ch, zjistíte, že se o tuto normu stará:
TC 64
Electrical installations and protection against electric shock
ČR je její plný člen, předsedou TC je Etienne Tison (FR) (pracuje či pracoval u Schneider Eletric)
Normu vytváří pracovní skupina WG MT 12, kde je jejím členem za ČR Michal Kříž, předseda je H R Lovegrove (GB).
Pokud máte připomínky, přihlašte se na UNMZ k příslušné pracovní skupině, budou rádi, pokud jim pomůžete s kontrolou originálů či překladu. To se dělá zdarma a ve volném čase, sám takto pomáhám s normami pro ochranu před bleskem.
Quote from: Jan Hájek on 20.04.2017, 10:53
Přece na ÚNMZ. Ke každému oboru existuje pracovní skupina, která normu na úrovni EN, nebo IEC připomínkuje a dotváří.
Ale jak z označení této normy vyplývá IEC 60364-6, jedná se o převzatou a harmonizovanou normu IEC, tedy ne o normu, která by vznikala jako evropská.
Když se mrknete na stránky iec.ch, zjistíte, že se o tuto normu stará:
TC 64
Electrical installations and protection against electric shock
ČR je její plný člen, předsedou TC je Etienne Tison (FR) (pracuje či pracoval u Schneider Eletric)
Normu vytváří pracovní skupina WG MT 12, kde je jejím členem za ČR Michal Kříž, předseda je H R Lovegrove (GB).
Pokud máte připomínky, přihlašte se na UNMZ k příslušné pracovní skupině, budou rádi, pokud jim pomůžete s kontrolou originálů či překladu. To se dělá zdarma a ve volném čase, sám takto pomáhám s normami pro ochranu před bleskem.
Bude pŕedseda z GB když nebude v EU?
Ano, je to IEC a ne EN.
Quote from: Verenavský on 20.04.2017, 17:12
Bude pŕedseda z GB když nebude v EU?
Proč by nebyl. Tvorma EN není závislá a podmíněná členstvím v EU, ale členstvím v organizaci, která EN tvoří.
Quote from: Jiří Buben on 21.04.2017, 17:05
Proč by nebyl. Tvorma EN není závislá a podmíněná členstvím v EU, ale členstvím v organizaci, která EN tvoří.
Pravda v CENELEC je i Turecko, Island, Srbsko, Norsko, Makedonie a Švýcarsko.
Nějak zapomněli na doplněnou ochranu (-4-41 ed.2, Příloha NA). Zdá se, že se normalizátoři zamotali do pojmů a rozdíl mezi doplňkovou a doplněnou si sami pletou. :(
Pánové, co kdyby se začal i nějaký ceník revizí.
Otevřel jsi tady pobočku nějaký "chachar z moravy" a na svých web stránkách má takové ceny za revize, že je mi na blití (zle). Je to neskutečné.
Můžete na googlu nahlédnout.
David Riedich s.r.o elektro revize
Quote from: Žvak Petr on 22.04.2017, 17:15
Pánové, co kdyby se začal i nějaký ceník revizí.
Otevřel jsi tady pobočku nějaký "chachar z moravy" a na svých web stránkách má takové ceny za revize, že je mi na blití (zle). Je to neskutečné.
Můžete na googlu nahlédnout.
David Riedich s.r.o elektro revize
Toto téma sem nepatří. Každý RT má svoji cenu a hranice. Ale na stránky jsem se podíval.
Zajímalo by mě, co na cenu 120,-Kč /svod by řekl pan Hájek a další experti.
Quote from: Žvak Petr on 22.04.2017, 17:15
Pánové, co kdyby se začal i nějaký ceník revizí.
Otevřel jsi tady pobočku nějaký "chachar z moravy" a na svých web stránkách má takové ceny za revize, že je mi na blití (zle). Je to neskutečné.
Můžete na googlu nahlédnout.
David Riedich s.r.o elektro revize
Když rozkliknete jednotlivé revize, ceny jsou jiné. Taky ujeté. Podle mne je to klamání zákazníka.
Uvidí cenu v úvodu a dál se už nepodívá. (norm)
Quote from: Milan Illek on 22.04.2017, 00:23
Nějak zapomněli na doplněnou ochranu (-4-41 ed.2, Příloha NA).
Řekl bych, že na nic nezapomněli. Doplněná ochrana je tvořena ochranou doplňkovou, takže když podle ČSN 33 2000-6 ed. 2 ověřím doplňovou ochranu, ověřím tím současně i ochranu doplněnou.
Kromě toho, že je norma obsáhla a má 60 stránek, tak vyžaduje k tisku i barevnou tiskárnu.
Dále, že máme ještě dosti času na studium do platnosti od 1.6.2019
Jeden z prvních kvalifikovaných komentářů od ing. Michale Kříže najdeme na
http://www.in-el.cz/referat/103632/zmeny-v-revizich-elektrickych-instalaci-podle-csn-33-2000-6-ed-2-ing-michal-kriz-in-el
Quote from: Radim Strycharski on 22.04.2017, 18:16
Řekl bych, že na nic nezapomněli. Doplněná ochrana je tvořena ochranou doplňkovou, takže když podle ČSN 33 2000-6 ed. 2 ověřím doplňovou ochranu, ověřím tím současně i ochranu doplněnou.
Navíc k ochraně při poruše, třeba pro zvl. neb. prostory. Hlavně, aby to všichni věděli. Co jsem viděl RZ, tak většinou vše postaru, zvýšená apod., jak před 8 a více lety. :(
QuoteJeden z prvních kvalifikovanýc h komentářů od ing. Michale Kříže najdeme na
V tomto komentáři je i dobře popsáno, co jsme tu už spíš řešili, podpisy projektanta a zhotovitele!
V odkazu Ing. M. Kříže je věta "Elektrická instalace odpovídající souboru ČSN 33 2000 se
tedy z hlediska bezpečnosti považuje za schopnou provozu" jako závěr zprávy.
Asi bych se netroufl pod tento závěr podepsat. Nejsem schopen zkontrolovat instalaci ve všech bodech celého tak rozsáhlého souboru 33 2000.
Jako když někdo napíše, že byly kontrolovány všechny spoje. Něvěřím, že ten někdo otvíral všechny krabice a přístroje.
Quote from: Verenavský on 23.04.2017, 21:04
V odkazu Ing. M. Kříže je věta "Elektrická instalace odpovídající souboru ČSN 33 2000 se
tedy z hlediska bezpečnosti považuje za schopnou provozu" jako závěr zprávy.
Asi bych se netroufl pod tento závěr podepsat. Nejsem schopen zkontrolovat instalaci ve všech bodech celého tak rozsáhlého souboru 33 2000.
Jako když někdo napíše, že byly kontrolovány všechny spoje. Něvěřím, že ten někdo otvíral všechny krabice a přístroje.
Jenže ing. Michal Kříž tuto větu neuvádí jako závěr revizní zprávy. Přečtěte si to znovu. Vždy to byla povinnost montážní organizace, aby vám předala doklady o odborném prověření a vyzkoušení elektrického zařízení uváděného do provozu ( §194 vyhlášky 48/82 sb.) Její povinnosti je uvést v dokumentaci, podle kterých norem to prováděla.
Zde je úryvek z jeho příspěvku:
"Jakékoliv závady nebo opomenutí odhalené v průběhu revize se musí odstranit ještě předtím, než osoba provádějící revizi (revizní technik) prohlásí, že instalace odpovídá souboru ČSN 33 2000.
(Výjimkou mohou být požadavky na dokončení prací, jejichž plnění neovlivní bezpečnost a splnění v době revize není reálné, např. nátěry elektrických zařízení umístěných venku v době silných mrazů.)
V závěru zprávy o revizi se (podle článku 6.1.2 ČSN 33 1500:1990) uvádí, zda je elektrické zařízení (v daném případě instalace) z hlediska bezpečnosti schopné provozu.Elektrická instalace odpovídající souboru ČSN 33 2000 se tedy z hlediska bezpečnosti považuje za schopnou provozu.
V záznamech o obvodech a výsledcích zkoušek musí být identifikován každý obvod. V záznamech se uvedou příslušné ochranné přístroje a výsledky příslušných zkoušek a měření. Osoba nebo osoby odpovědné za návrh, provedení a revizi instalace musí na základě svých příslušných odpovědností podat osobě, která práci na instalaci nařídila, zprávu spolu s těmito záznamy. Zpráva o výchozí revizi elektrické instalace by měla doporučit lhůtu, do kdy po výchozí revizi je třeba provést první pravidelnou revizi. Zprávy musí být zpracovány a podepsány nebo jiným způsobem ověřeny kvalifikovanou osobou nebo osobami (revizním technikem nebo revizními techniky), které jsou způsobilé k provádění revizí."
Quote from: Jan Bocek on 23.04.2017, 21:19
V záznamech o obvodech a výsledcích zkoušek musí být identifikován každý obvod.
To znamená, že neoznačené obvody musí RT vyhledat? Viděl jsem rozvaděč, kde byl označen jen
hl.vypínač a z 30 jističů jen 7kousků. Znamená to, že na revizi jsi někoho budu muset přizvat
a s vysílačkama projít celou instalaci, a popsat jističe?
Quote from: Verenavský on 24.04.2017, 08:10
To znamená, že neoznačené obvody musí RT vyhledat? Viděl jsem rozvaděč, kde byl označen jen
hl.vypínač a z 30 jističů jen 7kousků. Znamená to, že na revizi jsi někoho budu muset přizvat
a s vysílačkama projít celou instalaci, a popsat jističe?
A proč byste to dělal vy?
Jste snad revizní technik.
Vy dáte doporučení na uvedení do takového stavu, aby to vyhovovalo.
Nevím, kde se vzala fáma, že RT musí při revizi něco provádět nad rámec své činnosti. ??
Asi bude musieť. Ako inak môže zistiť priradiť nameranú impedanciu na konci obvodu ku istiacemu prvku?
Je to pracné a tiež dohľadávam obvody, ale nechám si to zaplatiť.
Je nutno vymezit dva úhly pohledů:
1) při VRZ musí dodavatel, firma která montuje, splnit řadu požadavků, která se při revizi revizním technikem kontroluje. Neoznačené obvody a neúplná dokumentace skutečného stavu je závada, která se musí do dokončení VRZ odstranit. Pokud to chcete dělat za dodavatele a on je ochoten vám to zaplatit, pak je to dobrovolné.
Je dobrém občas opakovat, jaké má povinnosti dodavatel připravit podklady k provedení výchozí revize. Na to se stačí podrobněji podívat do normy živitelky ČSN 33 1500 čl. 4.1
přidejte si k tomu ještě §194 vyhlášky ( nesmrtelné a u kontrolních orgánů velice oblíbené) číslo 48/1982 Sb.
2) při periodické revizi, to proměřit také musíte, ale identifikace a označení obvodů jsou závady. To přece nebudete dělat při revizi. Proč bych měl popisovat jističe a kreslit jednopólové schéma do rozvaděče? RT má zhodnotit stav a případně doporučit jeho zlepšení. Za víc vás nikdo neplatí.
3) V záznamech o obvodech a výsledcích zkoušek musí být identifikován každý obvod.
Zkuste tuto povinnost vysvětlit dodavateli na základě zákonů a jiných předpisů
Quote from: Miroslav Revús on 24.04.2017, 08:43
Asi bude musieť. Ako inak môže zistiť priradiť nameranú impedanciu na konci obvodu ku istiacemu prvku?
Je to pracné a tiež dohľadávam obvody, ale nechám si to zaplatiť.
Miro, nebude muset.
Řekne prostě investorovi, aby si zajistil tyto a další náležitosti a až je bude mít, ať se opět ozve.
To by si také mohl RT kreslit chybějící projektovou dokumentaci, atestovat rozvaděče, opravovat zjištěné chyby v elektroinstalaci atd. atd. atd. a z revize by se najednou stala údržba.
To přeci není předmětem a prací revizního technika.
- u jistících prvků napsat - neoznačené
- do rozsahu revize - z revize vyjmuty neoznačené obvody
- v závadách odkaz na neshody s ČSN.
Nechat si podepsat RZ a vše je na provozovateli.
Tak to má být správně? :-[
Quote from: Verenavský on 24.04.2017, 12:46
- u jistících prvků napsat - neoznačené
- do rozsahu revize - z revize vyjmuty neoznačené obvody
- v závadách odkaz na neshody s ČSN.
Nechat si podepsat RZ a vše je na provozovateli.
Tak to má být správně? :-[
NE!
Sakra, když vyjmete z revize neoznačené obvody, tak vám toho mnohdy u skoro neoznačených nebo úplně neoznačených okruhů v rozváděčích k revidování moc nezbude. Vy chcete prostě mermomocí revidovat a nechce se vám jen upozornit investora na to, že tak jak to má to není revidovatelné.
Copak je tak těžké pochopit, co tu bylo již napsáno?
Nezlobte se na mě, ale někdy si už opravdu připadám jak Tatar.
Takovéto značení bude prosím stačit?
Quote from: Pavel Horský on 24.04.2017, 10:52
Miro, nebude muset.
Řekne prostě investorovi, aby si zajistil tyto a další náležitosti a až je bude mít, ať se opět ozve.
Môj príspevok bol myslený na pravidelné revízie. Ak mám so zákazníkom dlhodobú zmluvu na revízie (napr. 3 roky), tak sa mi stane, že sa nájdu neoznačené obvody a zmeny/doplnenia nie sú zakreslené vo výkresoch.
Pokiaľ sa dá, zisťujem u údržbárov, čo je to za obvod, pokiaľ sa nedá, zistím si to sám a uvediem to do nedostatkov (neoznačené obvody, dokumentácia nezodpovedá skutočnosti).
Pri revíziách, kde nie je ani čiarka a inštalácia vyzerá ako vrabčie hniezdo sa usmejem, vysvetlím zákazníkovi, čo si o jeho rozvodoch myslím a odchádzam.
Aj tam sa však dá revízia vykonať, ak ju odo mňa silou-mocou chce, tak ju vykonám, spíšem všetky nedostatky (a že ich býva neúrekom), vyhodnotím ako NEVYHOVUJÚCE bezpečnej prevádzke a viem, že ma tam už nikdy nezavolajú, pretože oni chceli "revíznu správu" (rozumej PAPIER) a skutočný stav ich nezaujíma, veď to všetko funguje.
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 24.04.2017, 14:59
Takovéto značení bude prosím stačit?
To je byt, alebo rodinný dom. Lepšie ako nič :-)
Rodinný dům, a musím říct, že mě takovéto značení pomalu vyhovuje víc, vím, kde to mám hledat.
Quote from: Pavel Horský on 24.04.2017, 08:35
A proč byste to dělal vy?
Jste snad revizní technik.
Vy dáte doporučení na uvedení do takového stavu, aby to vyhovovalo.
Nevím, kde se vzala fáma, že RT musí při revizi něco provádět nad rámec své činnosti. ?
Proč by to nemohl udělat, když to umí? Když to neumí, dá doporučení. ;D
Rozumím :)
Quote from: Jan Bocek on 23.04.2017, 21:19
V záznamech o obvodech a výsledcích zkoušek musí být identifikován každý obvod.
Quote from: Verenavský on 24.04.2017, 08:10
To znamená, že neoznačené obvody musí RT vyhledat? Viděl jsem rozvaděč, kde byl označen jen
hl.vypínač a z 30 jističů jen 7kousků. Znamená to, že na revizi jsi někoho budu muset přizvat
a s vysílačkama projít celou instalaci, a popsat jističe?
Ve stávající ČSN 33 2000-6 platné od 1.9.2009 ( 6-61 platila od dubna 2004)
pro revize elektrické instalace nn
je v článku 61.4.3 uvedeno, že zpráva o výchozí revizí musí obsahovat:
"V záznamech o obvodech a výsledcích zkoušek
musí být identifikován každý obvod s uvedením příslušného ochranného přístroje a musí být v nich zaznamenány výsledky příslušných zkoušek a měření."
Vy to při výchozí revizi neděláte, anebo od dodavatele nevyžadujete?
Quote from: Pavel Horský on 24.04.2017, 13:24
NE!
Sakra, když vyjmete z revize neoznačené obvody, tak vám toho mnohdy u skoro neoznačených nebo úplně neoznačených okruhů v rozváděčích k revidování moc nezbude. Vy chcete prostě mermomocí revidovat a nechce se vám jen upozornit investora na to, že tak jak to má to není revidovatelné.
Ještě jednou a klídek.
Myslíte opravdu vážně, že pokud bude jeden, dva, nepopsané obvody tak upozorníte investora
a revizi, dokud někdo obvod nepopíše - nebudete dělat?
A pane Horský, kontrolujete při revizi, že popis na jističi sedí k příslušnému obvodu?
Jste si 100% jistý, že každý obvod kontrolujete?
Quote from: Jan Bocek on 25.04.2017, 11:47
Vy to při výchozí revizi neděláte, anebo od dodavatele nevyžadujete?
Celou dobu se bavím o pravidelné, u výchozí je to samozřejmostí.
Quote from: Verenavský on 25.04.2017, 13:25
Ještě jednou a klídek.
Myslíte opravdu vážně, že pokud bude jeden, dva, nepopsané obvody tak upozorníte investora
a revizi, dokud někdo obvod nepopíše - nebudete dělat?
A pane Horský, kontrolujete při revizi, že popis na jističi sedí k příslušnému obvodu?
Jste si 100% jistý, že každý obvod kontrolujete?
V obytném domě v rozvaděči společných prostor byly 4 jističe B10A-1 pro osvětlení suterénu.
Od výchozí revize jsou prohozeny popisy těchto jističů. Výchozí revize byl v roce 1998. Od té
doby v pravidelných revizích je popis uveden stejně blbě (3xRZ). Nebýt vypadlého jističe taky bych na to nepřišel!!!!a napsal to taky tak :'(
Jeden neoznačený obvod, päť RT, päť vyhodnotení.
Niekto vidí pri zásuvke mŕtvych elektrikárov pri zapnutí omylom aj dvakrát ročne a utečie, iný si vystačí s najnepriaznivejšou hodnotou impedancie v porovnaní s odistením všetkých vedení z rozvádzača pre príslušné priestory a vyšantí sa na prevádzkovateľovi.
No, nuda to nie je. :)
ja zákazníka vopred upozorním, že ak nemá priradené zásuvky k ističu, urobím to ja v rámci opravy elektroinštalácie. Samozrejme, že za opravu si účtujem zvlášť.
Normu jsem ještě podrobně nestudoval, ale podle toho co zde zaznělo, s touto koncepcí souhlasím. nevidím v těch "novotách" nic nového, co bych v podstatě u revizí nedělal již přes 20 roků. Mě ješyě před revolucí na přípravném kursu RT učili, že obvod, který nenapíšu do RZ, jsem prostě nerevidoval. Myslím, že značné uvolnění při revizích a kreativita při psaní RZ se rozmohla až tak před 15 roky a trvá dodnes. Bylo by krásné, kdyby nová norma vrátila způsoby revidování o 25 roků zpátky, ale ono se to bohužel nestane, protože zde chybí kompetentní zastřešující dozorový orgán, který by RT nejen vyráběl a kasíroval, ale hlavně metodicky řídil a v případě jejich pochybení i přezkušoval a odebíral osvědčení.
Ač, poznámka o cenách revizních úkonů, zmíněná níže v diskusi sem formálně nepatří, samozřejmě s tématem souvisí, protože za zmiňovaných 399,- Kč opravdu nelze provést kvalitně revizi bytové jednotky. No schválně, zkuste si spočítat kolik vám po započtení režijních nákladů pak vyjde hodinová mzda :D
Cena se někdy špatně vysvětluje. Proč si plynař řekne tři kila? Protože mu stačí měřák za tři litry a když ho nemá, tak troška teplé vody, štětka na holení a mýdlo. O ceně nesmlouvám, rád bych, aby se mi náklady na techniku vrátily v rozumné době. A mýdlo to rozhodně není.
Dovolím si oživit po roce opět toto téma. Vlastně i díky některým reakcím v mnoha diskusích a to především o obsahu revizních zpráv.
Občas když někdo psal o tom že do revizí píše i nějaká doporučení, byl obviňován z toho že z revize dělá román a že to tam nepatří. DLe této edice tam komentáře a doporučení mají své místo. Viz například čl. 6.4.4.2, nebo 6.5.1.1
Dále si dovolím se zeptat zkušených kolegů, jestli už začali provádět revize dle této nové edice, nebo zda nenarazili na něco zajímavého při jejím čtení, případně aplikaci v praxi.
Furt mě není jasné jak do zprávy zakomponovat podpis šéfmontéra a projektanta, autor asi nevzal v úvahu specifika čr (dance)
Jinak řekněme drobné a uchopitelné niance.
Quote from: Milan Hudec on 05.04.2018, 20:04
Furt mě není jasné jak do zprávy zakomponovat podpis šéfmontéra a projektanta, autor asi nevzal v úvahu specifika čr (dance)
Predpokladám, že sa to vzťahuje iba na východiskovú revíziu.
Norma pri stanovení podmienok môže vychádzať len z predpokladu, že budú dodržané všetky súvisiace predpisy v procese zriaďovania inštalácie.
V praxi by potom projektant zotrval na stavbe priebežne od návrhu po konečné úpravy PD, realizátor prirodzene, a priebežná prítomnosť RT hoc aj s postupnými čiastkovými VR je tiež opodstatnená počas realizácie.
Do zodpovednosti za dodržanie tejto požiadavky by však mohol byť nejakou formou preberacieho konania v právnom predpise zatiahnutý aj investor.
Iba v tendenciách normy to potom ľahko skĺzne do roviny ,,nezáväznej".
Tato norma je takovou "kuchařkou", která nás ma navést k tomu, co a jak máme kontrolovat, nebo měřit v běžných instalacích. Taky co má revizní zpráva obsahovat.
Navíc se tam dost často objevují slova musí a podobně, což je zřejmě dost svazující.
Quote from: Milan Hudec on 05.04.2018, 20:04
Furt mě není jasné jak do zprávy zakomponovat podpis šéfmontéra a projektanta, autor asi nevzal v úvahu specifika čr (dance)
Jinak řekněme drobné a uchopitelné niance.
Od 30.4.2018 platí nařízení EU o ochraně osobních údajů....tudíž nikoho nikde neuvádět,jinak
nastane problém!! S tím asi norma neuvažuje ..... ;D ;D
Quote from: František Šohajda on 06.04.2018, 06:21
Od 30.4.2018 platí nařízení EU o ochraně osobních údajů....tudíž nikoho nikde neuvádět,jinak
nastane problém!! S tím asi norma neuvažuje ..... ;D ;D
Tak to aby jsme si všichni strčili počítače do trezorů a nechali si je hlídat tlupou ozbrojenců.
"jak do zprávy zakomponovat podpis šéfmontéra a projektanta"
Třeba i nijak. Stále se to tu objevuje, ale žádný článek normy toto nepožaduje.
Kolonky pro jejich podpisy jsou sice uvedeny v možném vzoru zprávy v příloze E, ale jak uvádí národní poznámka k příloze, jde jen a pouze o možný vzor, nikterak povinný nebo zavazující. Podpisy uvedených mají být samozřejmě na jimi dodaných nutných dokumentech, vztahující se k provedené instalaci, ale to řeší jiné právní dokumenty.
Quote from: František Šohajda on 06.04.2018, 06:21
Od 30.4.2018 platí nařízení EU o ochraně osobních údajů....tudíž nikoho nikde neuvádět,jinak
nastane problém!! S tím asi norma neuvažuje ..... ;D ;D
Není náhodou evidenční číslo osvědčení taky osobní údaj? O adrese ani nemluvím ...
Tak že kvůli ochraně osobních údajů nebudeme do revize uvádět kde byla revize provedena, pro koho byla provedena a pro jistotu ani datum ;D ;D nebo moje RT číslo. To bude mít fakt váhu ;D
No tak. Ještě tu o Sněhurce. Sakra. Právě jsem prozradil její jméno (dance) A kdybych řekl že bydlí v chaloupce u trpaslíků, Sakra. Prozradil jsem i bydliště. A sakra. Píšu o ní jako o ní. Tak znova. To Sněhurka bydlí kdesi.
Myslím že je kolem toho zbytečná hysterie.
Čaká nás zaujímavá budúcnosť. (zle)
Citácia zo stránky GDPR.cz:
Osobní údaje jsou ve stávající směrnici z roku 1995 i v GDPR definovány jako veškeré informace vztahující se k identifikované či identifikovatelné fyzické osobě.
Mezi obecné osobní údaje řadíme jméno, pohlaví, věk a datum narození, osobní stav, ale také IP adresu a fotografický záznam. Vzhledem k tomu, že se GDPR vztahuje i na podnikající fyzické osoby, řadíme mezi osobní údaje i tzv. organizační údaje, kterými jsou například e-mailová adresa, telefonní číslo či různé identifikační údaje vydané státem.
S GDPR dochází také k rozšíření definice osobních údajů. Nově sem spadají i technické parametry jako e-mail, IP adresa nebo tzv. cookie v zařízení uživatele. Nová je kategorie tzv. genetických a biometrických údajů, jejichž zpracování bude podléhat přísnějšímu režimu.
Největším strašákem se pro mnohé stane oznamovací povinnost v případě narušení bezpečnosti údajů. Už by se tedy nemělo stávat, že se o kauzách masivních úniků osobních dat dozvídáme až s odstupem několika let, jako se stalo např. v kauze společnosti Yahoo. Nově bude muset zpracovatel ohlásit únik či ohrožení zabezpečení osobních dat Úřadu pro ochranu osobních údajů nejpozději do 72 hodin od okamžiku, kdy se o incidentu dozvěděl. V některých případech bude muset také informovat osoby a subjekty, kterých se únik týkal.
Quote from: Jan Franěk on 06.04.2018, 08:14
Tak že kvůli ochraně osobních údajů nebudeme do revize uvádět kde byla revize provedena, pro koho byla provedena a pro jistotu ani datum ;D ;D nebo moje RT číslo. To bude mít fakt váhu ;D
Uvádzať ich budeme, ale v správe pribudne poučenie o súhlase so spracovaním osobných údajov a podpisy dotknutých osôb.
Quote from: Miroslav Revús on 06.04.2018, 08:18
Uvádzať ich budeme, ale v správe pribudne poučenie o súhlase so spracovaním osobných údajov a podpisy dotknutých osôb.
No jo. Ale kde teď budu To Sněhurku hledat, když nevím kde je to kdesi?
Začal bych se soustředit spíše na samotnou normu 33 2000-6 ed.2 a co nám přinese.
Ohlašovací povinnosti bych se nebál. Znění takového dopisu bych viděl asi takto:
QuoteKdosi, kdesi, kdysi provedl cosi v rozporu se zákonem o GDPR.
S pozdravem Někdo.
A ať si s tím úřad poradí, jak umí.
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 06.04.2018, 07:40
Není náhodou evidenční číslo osvědčení taky osobní údaj? O adrese ani nemluvím ...
Já jsem neprošel školením, ale co vím od známého, co má GDPR v jedné firmě na starosti,
bude to zajímavé?? A t o prý dost!!
A pokuty jsou enormě velké!! I u OSVČ!
Jen jsem chtěl podoknout, že norma nemá žádnou váhu k tomuto nařízení.Pokud nepodepíše projektant a montér souhlas s uveřejněním v VRZ tak RT dostane takovou pokutu že skončí s podnikáním!! Bude to pro něj devastující!
Jak někteří píší, není to "prkotina" která bude napsána ve VRZ!!
Nejde o to ,zda napíši někoho adresu do dokumentu a pod...ale pokud si dotyčný bude stěžovat,
mám malér a celkem velký!To moc málo lidí zatím ví...
Z vašich poznámek si píši, že musím upravit smlouvu o provedení revize/í tak, že dostanu zároveň s tím i povolení k použití jeho údajů v této revizi a zároveň se zaváži tím, že je neposkytnu dále a uložím tak, aby se nedali zneužít.
Zároveň s tím doplňuji text který mi prozatím chyběl a občas to znamenalo nějaké dohady. Tedy o tom, že abych tyto práce mohl provést, musí mi dotčený nejprve poskytnout požadované podklady, dle čl. 6.4.1.2.
Dále se zeptám zkušenějších kolegů, jak řeší například čl. 6.4.2.3 záložku b).
Tam kde jsem se prozatím pohyboval chodili pravidelně požárníci a tyto věci kontrolovali, tedy já nemusel a jen poznamenal do revize, že to bylo provedeno, nebo je prováděno někým jiným.
Je k tomu nějaké školení, nebo to i ve vašem případě řeší někdo jiný.
Quote from: Jan Franěk on 06.04.2018, 13:26
Dále se zeptám zkušenějších kolegů, jak řeší například čl. 6.4.2.3 záložku b).
Tam kde jsem se prozatím pohyboval chodili pravidelně požárníci a tyto věci kontrolovali, tedy já nemusel a jen poznamenal do revize, že to bylo provedeno, nebo je prováděno někým jiným.
Je k tomu nějaké školení, nebo to i ve vašem případě řeší někdo jiný.
Montážní firma uložením vedení narušuje oddělení požárních úseků, odpovídá tedy za správné utěsnění a tato odpovědnost je přenesena na RT coby prodlouženou ruku montážní firmy. Takže RT má povinnost zkontrolovat utěsnění z titulu "jeho rušícího" elektrického vedení. Tady myslím, že se od předchozí edice nic nezměnilo.
Ano, v normě i jinak jsou RT podsouvané věci, které mu podle mého názoru nepřísluší. Utěsnění narušených míst požárních úseků má zkontrolovat RT, je-li správně a odborně provedené? A to jenom proto, že narušení pochází od elektromontážní firmy? RT nemusí a nejspíše ani není odborníkem na tuto práci. A kdo potom odborně kontroluje narušená místa požárních úseků od potrubí plynu, od potrubí vody, od potrubí vzduchotechniky, od odpadního potrubí, od potrubní pošty, od potrubí s medicinálními plyny? Vodaři nebo plynaři? V tomto přeci prsty elektromontážní firma nemá. Od toho je pouze "hasič" - požární specialista.
RT nemusí kontrolovať správnosť vyhotovenia požiarneho prestupu. Musí sa tým však zaoberať a zistiť si dostupné informácie o zhotoviteľovi prestupu.
Ja osobne prestupy požiarnymi deliacimi konštrukciami kontrolujem tak, že hľadám štítok odbornej firmy pri/na upchávke alebo inú dokumentáciu, potvrdzujúcu použitie správneho materiálu a správneho postupu.
Ak ho nenájdem, hoci je upchávka urobená, uvádzam do správy, že prestup nevyhovuje požiadavkám vyhlášky na technické požiadavky na protipožiarnu bezpečnosť, pretože nie je možné overiť požadovanú požiarnu odolnosť (60 min. v norme STN 73 0802:2010).
Pravdou je, že sa pohybujem takmer výlučne v priemysle, kde nie sú rozvody pod omietkou bežné.
To: Jaroslav Jonáš
Je to v principu nastaveno správně. Vodař, plynař, vzduchotechnik má stejnou odpovědnost jako elektrikář. Má zajistit odborně způsobilou osobu nebo zkontrolovat podle štítku odborné provedení. Nebo s provozovatelem dohodnout jiný postup, aby Černý Petr mohl přejít z firmy na provozovatele, jinak pořád zůstane na firmě. Zjednodušeně řečeno: Ten, kdo otevírá dveře, musí se zajímat o to, jak se dají zase zavřít. :)
Všimli jste si, ve změně A11 této normy (v příloze ZC), že má Estonsko "národní elektronickou databázi", do které se zanáší údaje o provedených revizí elektrické instalace?
Předpokládám, možná mylně, že to bude jen u vybraných zařízení (výbušné atmosféry apod.), každopádně jsou v tomto dost před námi a dovedu si u nás představit hysterii při zavádění podobné databáze, zejména v souvislosti s GDPR :D
Quote from: Bašta Roman on 10.04.2018, 10:03
Všimli jste si, ve změně A11 této normy (v příloze ZC), že má Estonsko "národní elektronickou databázi", do které se zanáší údaje o provedených revizí elektrické instalace?
Předpokládám, možná mylně, že to bude jen u vybraných zařízení (výbušné atmosféry apod.), každopádně jsou v tomto dost před námi a dovedu si u nás představit hysterii při zavádění podobné databáze, zejména v souvislosti s GDPR :D
V Estonsku jsou v digitalizaci inf.nejdále obecně.
Jestli je to dobře či špatně těžko říct.
Přiznávám se že pokud v jakékoliv příloze, poznámce a podobně není že se to týká ČR, tak to nečtu. A hle, kolegové jsou všímavější a tedy vědí víc než já (což tedy není žádný problém) :D ;D (dance) a za chvilku budou moci pracovat kdekoliv.
Využiji této diskuse.
Při pravidelných revizích a kontrolách předložených VRZ marně hledám mnohé údaje:
- PVV skutečného stavu ( najdu obvykle odkaz na PVV pro stavební povolení)
- PVV často neplatný, není podepsaný předsedou a členy komise
- schází celkové ES prohlášení o shodě za celou zakázku, soulad s NV 116/2016,
NV 17/2003 ( přiloženo plno dílčích CE o shodě a datashedů..., které deklaruji shodu vztaženou na konkrétní výrobek a ne na slučitelnost s ostatními výrobky, se kterých je celkové zařízení vyrobeno)
- v případě instalace BE schází informace o instalační firmě a oprávnění ExB
- není uvedená dokumentace skutečného stavu, jen dokumentace pro stavební povolení
- schází dokument o odborném prověření a vyzkoušení instalace
Na druhé straně se občas setkávám s VRZ, kde je uvedeno jaké byly požadované dokumenty a jaké byly poskytnuté. A není v tom velká absence...
Může ČSN 33 2000-6 ed.2 přinést zlepšení v přístupu k náležitostem a vypracování VRZ do budoucna? Kéž by......
Quote from: Jan Bocek on 12.04.2018, 11:38
Může ČSN 33 2000-6 ed.2 přinést zlepšení v přístupu k náležitostem a vypracování VRZ do budoucna? Kéž by......
Samotná norma nemůže nic. Osobně nejsem zastáncem neustálých úprav a zpřísňování zákonů i norem, protože dokud nebudou dodržovány ty současné, všechny další úpravy jsou stejně k ničemu. Jinými slovy - pokud budou tolerovány revize od stolu, nebo provedené bez zákonných podkladů, je jedno v kolika předpisech se o tom bude psát. Až bude riziko že RT který se pod takovou revizi podepíše o svá oprávnění příjde, pak se něco změnit může. Tedy když jsme u výchozích revizí.
Zároveň by měl každý provozovatel povinnost nejen dělat pravidelné revize, ale i k nim poskytnout všechny relevantní podklady. Pokud je nemá, měl by je nechat zpracovat. tedy by měl sám provozovatel nést svůj podíl na vině i pokud má revizi, ale nedisponuje potřebnými podklady. To proto aby se pořád nevymlouval na RT, ale plnil si řádně své povinnosti.
A jak to tak bývá, pokud není "policajt" který by to hlídal a sankcionoval, nebude a ni vůle cokoliv dodržovat.
QuoteAž bude riziko že RT který se pod takovou revizi podepíše o svá oprávnění příjde, pak se něco změnit může. Tedy když jsme u výchozích revizí.
Nevím , zda jste zkoušeli napadnout nějakou revizi...já jo!!
Dotyčný se mi smál do očí, že má známé na inspsektorátě.....Měl, dopadlo to do od autu!!
proto nyní o nějakém zrušení pro RT z důsledku špatné revize se také jen směji!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Napsal novou a jako by se nic nestalo! Pak řádně kontrolovali mě!! :'(
Quote from: Jan Franěk on 12.04.2018, 13:19
Samotná norma nemůže nic.
Když jsem vypisoval do PRZ porušení mnoha článků ČSN, tak se moc nedělo. Při následné revizi nikdo závady neodstranil.
Když jsem začal psát porušení zákona a k tomu ještě i patřičné normy, obvykle nastal obrat a zájem na odstranění závad.
Nedávno ve velkém průmyslovém závodě svolal Senior Specialist/Head of H&S section
miting specialistů, kterým jsem musel vysvětlovat v čem všem porušují zákon při provozování a údržbě elektrického zařízení. A mnozí slyšeli poprvé o NV 378/2001 a základních požadavcích na bezpečné používání technického zařízení, jak mají probíhat přejímky elektrického zařízení osobou odborně způsobilou, která zná nároky provozovatele a ví jaké doklady má požadovat od dodavatele. Pokud je u přejímky jen osoba s certifikaci BOZP, nebo obchoďák, kteří ale o NV 118/2016 Sb. nic nevědí, pak se nemohou divit, že za dva roky mají při pravidelné revizi moře závad. A zbytečně, protože nemají řád na přejímky. A co si mnozí dodavatelé dneska dovolí, je neuvěřitelné.
U periodických revizí.
Nenapadám nikdy předešlé RT, ale oznamují závady provozovateli. Nenapadám ani firmy a nechci s nimi vzniklé problémy řešit ani konzultovat. Je to na provozovateli.
Něco jiného ale bude u výchozí revize.
A to ještě v případě, že máte na své straně investora, nebo toho kdo tu akcí platí.
Pokud nemáte "mocenské" nástroje, tak pro neznámou firmu provést VRZ je velké dobrodružství, anebo pokud toužíte po velkém andrealinu.
Na druhé straně máme provozovatele s kterými máme smlouvu na mimořádnou revizi u každé dodávky elektro od cizích firem. Pochopili, že je to velká ochrana a nebudou mít do budoucna problémy se závadami. Ale málokdo to pochopí při systému výběrových řízení i prkotin za 5 KKč. Vítězí cena a ne zdravý rozum....
Ano, samotná norma (y) ani zákony nic nezmění...pokud se nepřijmou a budeme se tím řídit. Již více než dvacet let platí zákon 22/97 Sb. a přesto mnozí odpovědní pracovníci nevědí, že kupují-li nové zařízení, nový stroj, novou elektroinstalací, tak je povinnosti dodavatele dodat dokumentaci o shodě s označením CE. Mylně se domnívají, že to nahrazuje VRZ. Ano, mohly by, kdyby....
.....kdyby
"slušný revizní technik zkontroloval a vyžadoval všechny náležitosti podle zákona, které má zhotovitel dodat". Jinak řečeno, měl by ověřit, že podle informací dodaných zhotovitelem je připojované a poprvé uváděné zařízení do provozu opravdu bezpečné a v souladu se zákony a normami.
To není z moje hlavy, ale v roce 2006 o tom psal v časopise Elektro pan Jiří Hlinovský.
Revizní technik je při výchozí revizí tím posledním článkem, který může požadovat, aby elektrické zařízení splňovalo to, co splňovat musí. Na příklad provozní dokumentace, ne nějaký DPS - dokument pro stavební povolení. Přitom všichni RT skládají státní zkoušku i s NV 17/2003 a NV118/2016 Sb. A většinou je zde vadné plnění......
Neber si to Honzo osobně. Nemyslím to zle a chápu tvůj postoj. Sám s ním souhlasím.
Ale bez fungující společnosti jsou všechny zákony i normy k ničemu. Bohužel naše společnost není dost vyspělá na to, aby v ní platila jednoduchá pravidla, třeba jako že se zákony dodržují a ne porušují a podobně. I proto potřebujeme policii. Ale co se RT a jejich práce týká, dojde k soudu vzhledem k množství průserů jen velmi zřídka.
z5 k tématu
Myslíte si že se nějak zásadněji změnila s druhou edicí i odpovědnost a povinnosti každého RT?
Dál by mě zajímalo zda si myslíte že se v nejblizší době dočkáme i novely vousaté ČSN 33 1500? Ne že bych k ní měl nějaké výhrady, ale nebylo by dobré ji spíš zapacovat do sktuální normy (což podl mého je) a zrušit?
OSobně se už "těším", co budu číst v revizích za pár let za nesmysly. Například co se týká přepěťových ochran a jejich správné montáži v rozvaděčích.
viz. čl. 6.4.2.2, odstavec e)
Dodnes většina elektrikářů netuší že SPD se umisťuje podle nějakých pravidel. Možná to neví ani mnohý RT.
Budete za měsíc uvádět v revizích jméno projektanta v souvislosti s GDPR?
Pokud bude znám, tak ano. Nejde o veřejný dokument, ale výsledek smlouvy dvou subjektů, kde mi vycházejí nějaké povinnosti, pokud nebudou touto smlouvou jinak upraveny. Jak s nimi oni naloží, je pouze na nich. Já budu data uchovávat jako doposud. Budu-li nucen to předat třetí straně která není ukotvena ve smlouvě, prostě tyto údaje začerním. :D
Quote from: Milan Hudec on 07.05.2018, 07:00
Budete za měsíc uvádět v revizích jméno projektanta v souvislosti s GDPR?
Bez souvislosti s GDPR
si myslím, že ve VRZ je důležitější údaj o zhotoviteli než o projektantovi.
Prostě provedla firma a její kontaktní údaje a odkaz na předanou dokumentaci o shodě ve smyslu NV 118/2016 Sb.
Quote from: Jan Bocek on 07.05.2018, 09:41
Bez souvislosti s GDPR
si myslím, že ve VRZ je důležitější údaj o zhotoviteli než o projektantovi.
Prostě provedla firma a její kontaktní údaje a odkaz na předanou dokumentaci o shodě ve smyslu NV 118/2016 Sb.
Opravuji na: údaje třetích osob.
Včera jsem během poslechu rádia slyšel o tom, že cestovní kanceláře budou nadále kopírovat cestovní doklady a pasy, což je dle GDPR přísně zakázané. Prý musí kvůli leteckým společnostem. Jen se to prý bude skartovat hned poté co to nebude potřeba. Nevím ,ale mě to přijde jako kočkopes.
ale vrátil bych se zpět k ČSN 2000-6 v nové edici.
Množí se názor, že se novou normou nic nezmění a že jména instalační firmy a projektanta nejsou důležitá, jen doporučená. Zajímal by mne postoj dozorových orgánů a jestli se plánjí nějaké kontroly RT, přesněji jejich RZ, především těch výchozích, kde už dnes máme mnoho řekněme hrubých chyb u mnoha RT.
Co na to redakce? nechtěli by jste někoho oslovit a zjistit jeho názor na toto téma? Co to doplnit názory samotných normotvůrců? ;)
Pokud tam podpisy nebudou, předává revizák dílo s vadou, jelikož nelze uvažovat o charakteru skrytém dopouští se podvodu.
QuoteMnoží se názor, že se novou normou nic nezmění a že jména instalační firmy a projektanta nejsou důležitá,
článek 6.5.3 (co má zpráva obsahovat)
V normě je jen ve článku 6.5.3.5 kým má být zpráva podepsána. (jen RT)
Ve článku 6.5.3.6 poznámka 1 že formuláře z normy mohou být použity (a nemusí?)....
A jinde podpis nebo adresa projekce a zhotovitele není výslovně nařízeno!!
Je to na diskuzi. ;)
Quote from: Jan Franěk on 11.05.2018, 06:22
Co to doplnit názory samotných normotvůrců? ;)
Tady (http://www.in-el.cz/referat/103632/zmeny-v-revizich-elektrickych-instalaci-podle-csn-33-2000-6-ed-2) je.
Quote from: Jan Franěk on 11.05.2018, 06:22
... což je dle GDPR přísně zakázané. ...
Prd zakázané.
Je to deklaraci proč taková data sbírají a následně zacházejí.
Co se týká GDPR, tak je to zmatek pro ty kteří to nenastudovali společně se zákonem 101/2000.